övertoner

hej alla


jag skulle behöva mäta övertoner i en anläggning
har inget instrument för detta tyvärr

någon hon har koll på nått företag i Stockholm som kan mäta detta samt hjälp att analysera detta?

Problemet:

har en 400A canalis skena som jag belastar max 260A med nästan bara motordrift och som jag mins det och läst mej till ska man inte få några övertoner av det eller har jag fel?


har haft ute Schneider 2 gånger och vi har bytt några delar som går varmt (skarvarna) ca 60-70grader omgivnings temp max 25grader
han tycker det är jätte konstigt och tagit detta vidare till Frankrike men dom skyller på övertoner och att 250A kan motsvara 400A i övertoner......

det gick så varmt förra vintern att det blev kortis i en skarv


tacksam för svar eller om någon kan ha en idé om varför den går så varm
/Johan

Kör ni frekvensare på motorerna så kan det mycket väl vara en hel del övertoner.


Jag har en elnätsanalysator, tyvärr bor jag norr om Uppsala.
Dessutom har jag inte tillräcklig kunskap för att sälja det som en tjänst.


Men hade detta varit nästgårds till mig hade jag kunnat åka förbi och så hade jag kört en mätning bara för att det är kul, och att man kanske lär sig något.

Att kolla ev övertoner är ju dock ingen rocket science med detta instrument.
Man får både värde på harmonisk distorsion och nivå på 3'e till 11'e övertonen som direkta mätvärden.

Vad jag själv saknar i kunskap är dels hur man ska tolka resultat, t.ex. godkända nivåer osv.
Men det finns också en otrolig massa mäteparametrar som instrumentet spottar ur sig en del som jag inte har en aning vad det är.

Här får du ett exempel på rubrikraden i tabellen med mätdata, detta är alla parametrar som mäts, och jag fattar inte vad en del av detta är.
Det första är enkelt, U, I P, Q PF1, som sen återkommer som både max, min och genomsnitt, dvs ström spänningar, effekt powwerfaktor.
Sen har vi övertoner och THD, och sen är jag vilse...

U1_AVE[V] U2_AVE[V] U3_AVE[V] Uave_AVE[V] I1_AVE[A]_1 I2_AVE[A]_1 I3_AVE[A]_1 Iave_AVE[A]_1 I4_AVE[A]_1 P_AVE[W]_1 Q_AVE[var]_1 S_AVE[VA]_1 PF_AVE_1 F_AVE[Hz] P1_AVE[W]_1 P2_AVE[W]_1 P3_AVE[W]_1 Q1_AVE[var]_1 Q2_AVE[var]_1 Q3_AVE[var]_1 S1_AVE[VA]_1 S2_AVE[VA]_1 S3_AVE[VA]_1 PF1_AVE_1 PF2_AVE_1 PF3_AVE_1 U1_MAX[V] U2_MAX[V] U3_MAX[V] Uave_MAX[V] I1_MAX[A]_1 I2_MAX[A]_1 I3_MAX[A]_1 Iave_MAX[A]_1 I4_MAX[A]_1 P_MAX[W]_1 Q_MAX[var]_1 S_MAX[VA]_1 PF_MAX_1 F_MAX[Hz] P1_MAX[W]_1 P2_MAX[W]_1 P3_MAX[W]_1 Q1_MAX[var]_1 Q2_MAX[var]_1 Q3_MAX[var]_1 S1_MAX[VA]_1 S2_MAX[VA]_1 S3_MAX[VA]_1 PF1_MAX_1 PF2_MAX_1 PF3_MAX_1 U1_MIN[V] U2_MIN[V] U3_MIN[V] Uave_MIN[V] I1_MIN[A]_1 I2_MIN[A]_1 I3_MIN[A]_1 Iave_MIN[A]_1 I4_MIN[A]_1 P_MIN[W]_1 Q_MIN[var]_1 S_MIN[VA]_1 PF_MIN_1 F_MIN[Hz] P1_MIN[W]_1 P2_MIN[W]_1 P3_MIN[W]_1 Q1_MIN[var]_1 Q2_MIN[var]_1 Q3_MIN[var]_1 S1_MIN[VA]_1 S2_MIN[VA]_1 S3_MIN[VA]_1 PF1_MIN_1 PF2_MIN_1 PF3_MIN_1 WP+_INTEG[Wh]_1 WP-_INTEG[Wh]_1 WQ+_INTEG[varh]_1 WQ-_INTEG[varh]_1 WP+_INTVL[Wh]_1 WP-_INTVL[Wh]_1 WQ+_INTVL[varh]_1 WQ-_INTVL[varh]_1 P_DEM[W]_1 Q_DEM[var]_1 PF_DEM_1 P_DEM_MAX[W]_1 P_DEM_MAX DATE_1 P_DEM_MAX TIME_1 U1(01)_AVE[V] U1(03)_AVE[V] U1(05)_AVE[V] U1(07)_AVE[V] U1(09)_AVE[V] U1(11)_AVE[V] U1(13)_AVE[V] THDF_U1_AVE[%] I1(01)_AVE[A]_1 I1(03)_AVE[A]_1 I1(05)_AVE[A]_1 I1(07)_AVE[A]_1 I1(09)_AVE[A]_1 I1(11)_AVE[A]_1 I1(13)_AVE[A]_1 THDF_I1_AVE[%]_1 P(01)_AVE[W]_1 P(03)_AVE[W]_1 P(05)_AVE[W]_1 P(07)_AVE[W]_1 P(09)_AVE[W]_1 P(11)_AVE[W]_1 P(13)_AVE[W]_1 U1(01)_MAX[V] U1(03)_MAX[V] U1(05)_MAX[V] U1(07)_MAX[V] U1(09)_MAX[V] U1(11)_MAX[V] U1(13)_MAX[V] THDF_U1_MAX[%] I1(01)_MAX[A]_1 I1(03)_MAX[A]_1 I1(05)_MAX[A]_1 I1(07)_MAX[A]_1 I1(09)_MAX[A]_1 I1(11)_MAX[A]_1 I1(13)_MAX[A]_1 THDF_I1_MAX[%]_1 P(01)_MAX[W]_1 P(03)_MAX[W]_1 P(05)_MAX[W]_1 P(07)_MAX[W]_1 P(09)_MAX[W]_1 P(11)_MAX[W]_1 P(13)_MAX[W]_1 U1(01)_MIN[V] U1(03)_MIN[V] U1(05)_MIN[V] U1(07)_MIN[V] U1(09)_MIN[V] U1(11)_MIN[V] U1(13)_MIN[V] THDF_U1_MIN[%] I1(01)_MIN[A]_1 I1(03)_MIN[A]_1 I1(05)_MIN[A]_1 I1(07)_MIN[A]_1 I1(09)_MIN[A]_1 I1(11)_MIN[A]_1 I1(13)_MIN[A]_1 THDF_I1_MIN[%]_1 P(01)_MIN[W]_1 P(03)_MIN[W]_1 P(05)_MIN[W]_1 P(07)_MIN[W]_1 P(09)_MIN[W]_1 P(11)_MIN[W]_1 P(13)_MIN[W]_1

Har ni mätt den reaktiva effekten?
Är allting faktiskt draget med moment, och det rätta momentet? Dvs. Där det är varmt.
Du säger att skarvarna? blir varma, vilken typ av skarv? Dåligt utförd?

Om det ihuvudsak är motordrifter kan vell inte den 3 övertonerna bildas, som är den som tär på utrustning?
Bara något jag fått för mig, har inget underlag , så rätta mig om jag har fel.

Jag har väldigt svårt att tro att det finns så mycket övertoner i din anläggning.

det är motorer med direktstart (kompressorer)
finns enbart 2 små freqvensare i anläggningen inte mer en det

kommer i håg sen jag läste AB samt läst på nätet ska man inte få övertoner med motordrift

inget på canalis skenorna dras med bult eller liknande det är fjäder belastade bläck som ligger mot skenorna
vi har provat att byta flera som går varmt nu och se om det blir någon skillnad
det är ju så att vissa skarvar är helt ok i temp också så det är inte alla ca30% som går varma.....

bifogar det jag läser ut elmätaren där ser ni reaktiva effekten..


skenan har suttit i snart 10år canalis systemet har ju funnits sen 70-talet med samma konstruktion
enligt han på Schneider har dom aldrig varit med om detta


Electrum: låter som du har ett fint instrument som klarar att läsa ut det jag behöver men man ska ju också förstå vad det spottar ut sej också...
fundera på om du vill åka till stockholms innerstad(Vasastan) och mäta... självklart mot ersättning
vi kan ju ta det på mejl vidare om du vill Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.



/Johan

Den reaktiva effekten skulle jag åtgärda.
Finns ju automatiska kondensatorbanker som sköter det automatiskt ( när det är motorer som startar sporadiskt. ) Effekfaktorn 0.84 är nog dåligt.

Svårt att säga varför det blir varmt med denna information.

Men som jag sa tidigare har jag svårt att tro att det är övertoner som orsakar problemet.

Det har inte gått in vatten eller fukt i skenan som orsakat korrosion i skarvarna?.
Har du termograferat skenan för att se hur temperaturen ser ut längs med skenans längd?

Om nu strömmens effektivvärde i skenan är 260 A, så ger den upphov till exakt samma värmeutveckling oavsett hur den är sammansatt av grundton och övertoner.

Men skulle det vara så att man har mätt med ett instrument som bara mäter grundtonen, eller som påverkas på oförutsägbart sätt av övertonerna (t ex om det i själva verket mäter toppvärde eller likriktat medelvärde men presenterar en siffra som är omräknad för att stämma med effektivvärde för en ren sinus), så är det inte säkert att visningen har så mycket med det verkliga effektivvärdet. Såna här gånger brukar det vara bra om det står något om "True RMS" på mätinstrumentet.

Detta forum vore som i att va i kyrkan utan er experter, bara en hop som tror dom kanske vet.

Tur vi har någon som faktiskt vet också.

hej igen

Magnus H
vad gör att den reaktiva effekten blir dålig och varför blir den det? och hur gör det skada på skenan?
tittade på en annan anläggning som är lite mindre där låg vi på ca 160A över faserna och reaktiva effekten var 0,93 på den......

Christer Djerf:

ingen fukt har kommit in i skenan den sitter så till så det inte kan göra det
dvs källar gångar med tenp på ca 20grader året runt

japp har termo fotat den bifogar lite bilder......

Thorbjörn forsman:
därför jag försöker hitta någon som kan detta och har rätt instrument men verkar inte vara helt lätt....


bifogar lite hur det sett ut efter det gått varmt

så Magnus vem VET vad detta beror på





















/Johan

Reaktiva effekten i sig belastar ju din skena och får du bort den kompenserad får du mindre belastning, men skenan va ju stämplad 400A så det är inte svaret på varför det blir varmt, men det kan bidra.
Reaktiva effekten i sig skadar inte skenan.

Dina thermobilder visar att det är varmt vid skarvar och vinklar, är det bara dålig kvalitet på sakerna?
Inga belägg på kontakterna osv? Putsa noggrant.

Aldrig arbetat med dessa typer av skenor.

Hej

När jag kollar på temperaturerna ifrån termograferingen tycker jag inte att de är speciellt avvikande. Att du har 60 grader i en skarv är nog inget ovanligt, men kolla för säkerhets skull vad schneider säger om temperaturerna.

Schneider har ju för övrigt mycket bra information på sin hemsida, om man har tur att hitta den
Produktkatalogen canalis_2013_web:
www.schneider-electric.se/sv/product-ran...a%2C-ksc%29#tabs-top

På sida 256 kan du läsa om övertoner och canalis.

Om det är mestadels för motordrift tror jag säkerligen du kan ha mycket övertoner.

Kanske är ett korkat tänk från min sida.
Om skenan är märkt 400A är det då 400A per fas eller totalt 400A på skenan? Om det är 400A totalt så borde det vara ca:230A max per fas man kan ta ut och då ligger du över.

Magnus H

vi har bytt flera delar som går varmt nu för att se om det blir någon skillnad
det ska tydligen vara någon silver beläggning på det som ligger mot skenorna och ska inte putsas


Oskar Ståhl

det konstig är att visa skarvar är ca 30 grader och vissa är över 60 grader
och enligt Schneider ska det inte vara så

som jag förstått det med övertoner så ska det inte kunna ske med motordrift eller har jag fel?


Petter Johansson

400A per fas ska den klara




/Johan

Strömövertoner kan alltid uppstå om kurvformen hos lastens (motorns) mot-EMK inte är densamma som på elnätets spänning. Så även om motorerna har rent sinusformad EMK och ses som "oskyldiga" så kan det bli strömövertoner om det finns spänningsövertoner på nätet.
När det gäller vanliga trefas asynkronmotorer så "håller de emot" mer om de är D-kopplade än om de är Y-kopplade.
Inte bara ur övertonssynpunkt utan även mot ev osymmetrisk spänning på nätet.

Det kan ju också vara intressant att titta på kurvformerna hos både ström och spänning med oscilloskop.

har varit på plats i dag och vissa av skarvarna vi bytte till helt nya var stekheta kunde inte ta i dom dvs >60grader
medan vissa var ca 30grader......


måste hittat ett företag som kan hjälpa mej att mäta som sagt och det känns som jag kört fast hittar ingen som verkar hålla på med detta


/Johan

Johan Larsson skrev: hej alla


jag skulle behöva mäta övertoner i en anläggning
har inget instrument för detta tyvärr

någon hon har koll på nått företag i Stockholm som kan mäta detta samt hjälp att analysera detta?

Problemet:

har en 400A canalis skena som jag belastar max 260A med nästan bara motordrift och som jag mins det och läst mej till ska man inte få några övertoner av det eller har jag fel?


har haft ute Schneider 2 gånger och vi har bytt några delar som går varmt (skarvarna) ca 60-70grader omgivnings temp max 25grader
han tycker det är jätte konstigt och tagit detta vidare till Frankrike men dom skyller på övertoner och att 250A kan motsvara 400A i övertoner......

det gick så varmt förra vintern att det blev kortis i en skarv


tacksam för svar eller om någon kan ha en idé om varför den går så varm
/Johan

Hej

Rekommenderar Beving www.beving.se

Det verkar ju väldans konstigt det här.

Ett enkelt sätt att kontrollera övertonshalten är att mäta en gång med ett instrument som INTE mäter TRMS och sedan ett som mäter TRMS. Om du sedan tar kvoten mellan dessa värden så får du övertonsinnehållet totalt oavsett ordning.

MEN, om felet berodde på övertoner så skulle du i så fall märkt att motorerna blev överhettade och gav upp innan några skarvar blev överhettade.

Det kanske helt enkelt inte är skarvarna i sig själv som är problemet. Det kan ju lika gärna vara skenornas kontaktytor som är dåliga.

Skarverna skall ju tåla lika mycket ström,som de övriga skenorna.Varför blir då inte skenorna lika varma som skarverna?
Kan det vara så att upprepade direktstarter av kompressorerna,med höga startströmmar,ger upphov till en rörelse i skensystemet.Visserligen är ju skarverna fjäderbelastade,men hur länge om det nu gäller återkommande stötströmmar.

Michell Andersson skrev: Ett enkelt sätt att kontrollera övertonshalten är att mäta en gång med ett instrument som INTE mäter TRMS och sedan ett som mäter TRMS. Om du sedan tar kvoten mellan dessa värden så får du övertonsinnehållet totalt oavsett ordning.

Nja, riktigt så enkelt är det inte. Ett instrument som inte är TRMS mäter ju antingen toppvärde eller likriktat medelvärde, med övertoner och allt, men presenterar mätvärdet omräknat för att stämma med effektivvärde på en motsvarande ren sinusspänning. Man kan anta att de flesta icke-TRMS-instrument har en bandbredd på storleksordningen 1-2 kHz, så de flesta elkraftmässiga övertoner följer med.
Om instrumentet mäter toppvärde, så kan en signal med samma övertonshalt ge helt olika mätvärden beroende på övertonernas fasläge sinsemellan och relativt grundtonen.

Vad man däremot skulle kunna göra är att mäta med ett TRMS-instrument dels direkt inkopplat och dels via ett lågpassfilter som bara släpper igenom grundtonen, och beräkna kvoten mellan de två mätningarna.