Jordfelsbrytare i bef anläggning.

10 sep 2015 21:14 - 10 sep 2015 21:33 #1 av Torbjörn Christensen
Hej.
Jag har ett jobb där man totalrenoveras befintliga lokaler, man blåser ut 80% av installationerna och installerar en ny anläggning. Befintliga centraler sparas men konsulten bestyckar inte dessa med jordfelsbrytare. Finns det något som säger att man kan skippa att montera in jfb i detta läget ?. De nya lokalerna är kontor.
Vill förtydliga att det är konsulten som inte skrivit in en komplettering av de befintliga centralerna.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 sep 2015 04:59 #2 av Electrum
Det låter inte OK föreskriftsmässigt. En sådan stor ombyggnad kan väl näppeligen gå som mindre ombyggnad/komplettering.

Sen känns det väldigt dumsnålt också ...

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 sep 2015 08:19 #3 av Torbjörn Christensen
Verkligen dumsnålt!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 sep 2015 09:01 #4 av Bo Siltberg
Jag har tolkat undantagsreglerna vid underhåll så att syftet med dem är att undvika extra kostnader. Det handlar alltså om underhåll av elanläggningen, om man behöver byta trasig elmateriel som uttag och kablar så ska man inte tvingas till att jorda dem och sätta en JFB. Dvs man ska inte behöva dra sig för att göra detta nödvändiga underhåll.

Här kanske det också handlar om underhåll, men det låter mer som ombyggnad, av byggnaden i sig dessutom inte enbart elanläggningen. Dessutom låter det som en planerad åtgärd, inte akut underhåll, dvs man bör ta höjd för dagens regler.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 sep 2015 10:27 #5 av Michell Andersson
Finns ingen skillnad på akut åtgärd eller planerat underhåll annat än tidsaspekten. De följer fortfarande samma regelverk.

En sak som man kan börja med att titta på är om förutsättningarna för utrymmet ändras ur ett elektriskt perspektiv. Du får nämligen inte förändra funktionen av installationen ens enligt det gamla regelverket.

Och dumsnålt kan det vara, men det kan även vara centraler utan delbara plintar. Då blir det helt plötsligt ett byte av centralerna också för att kunna få in jordfelsbrytare. Kan finnas fler motiv. Betyder inte att det är rätt dock.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 sep 2015 12:46 #6 av Bo Siltberg
Jo, vad jag förstått så är kostnaden en faktor. Underhåll, vare sig det är akut eller inte, får alltid göras enligt dåvarande regler. Akut underhåll bör ju inte tvinga till merkostnader, t.ex att tvingas byta hela centralen, utan där ska man kunna byta enbart t.ex ett trasigt uttag. Ganska självklart. Detsamma gäller utvidgning där man kan åberopa undantagsregler. Det ska vara möjligt att t.ex vid behov montera ett nytt uttag utan att tvingas uppgradera hela rummet till jordat.

I detta fall ser jag emellertid ingenting som gör att man kan åberopa undantagsregler, dvs det bör följa dagens regler.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 sep 2015 15:02 #7 av Michell Andersson
En sista sak jag tycker är relevant utöver det som redan är uppe är att förutsättningarna under vilka du kan åberopa tidigare gällande föreskrifter eller för anläggningen samtida standard är restriktivt formulerade. Det för mig innebär att de gånger man är osäker om man har ett undantag att gå på eller ej så ska nu gällande regelverk tillämpas och inte tvärtom.

Bo har formulerat detta mycket väl vid något tillfälle, minns dock inte när eller exakt hur det löd, men andemeningen är följande: Samtida regler kan enligt undantag tillämpas för anläggningar enbart för att gamla föreskrifter aldrig har fel. Och det är i förlängningen en fråga som bygger på principen om rättssäkerhet.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 sep 2015 16:44 #8 av Bo Siltberg
Jag tror jag tidigare skrivit något i stil med att underhålls och undantagsreglerna finns för att lagen aldrig har haft fel, men att nyare lagar är bättre :)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 sep 2015 14:47 #9 av Martin
Ta ett snack med konsulten.. Ibland har de fel!! Vi hittade massor med småfel. tex underdimensionerade kablar. De var inte nöjda med att vi motsatte hur de kunde välja tex en 16mm2 när det var på "fitthåret" men efter att de fått räkna om i några dagar så kröp de till korset att de hade fel och inte ordagrant sa "förlåt eller att vi hade rätt". Men de gör fel precis som alla andra. Men Ibland börjar man undra 4 dubbla vägguttag plus ett städuttag på 2,5m vägg är precis lagom tycker de medans på någon annan väggbit på 6m så var de lugnt att inte ha uttag.. Haha.

Så ta ett snack med de att det är ju urbotat dumt att bygga in sig i ett hörn med att inte byta ut gamla centraler som "kostar pengar" varje gång det ska göras något och att det inte är vare sig smidigt eller säkert att arbeta i framtiden. Vik dig inte! Då blir det ju bara mer problem för nästa person som ska försöka göra rätt när argumentet då faller på " Så har vi alltid gjort och ingen har klagat- Du är bara jobbig".

42

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 sep 2015 19:04 #10 av Michell Andersson
Lustigt att det alltid är konsulten som får skit för när saker blivit fel.

Konsulten ska inte täcka upp för en dålig beställare utan istället leverera den bästa lösningen för att tillfredsställa kundens behov enligt kundens egen specifikation samtidigt som denne ska se till att lösningen ryms inom det ekonomiska spelrum man förutsatt.

Med andra ord så kan det även ha börjat med att den som gjort den tekniska behovsanalysen och den som bestämt ekonomin för projektet har haft för dåliga kunskaper i frågan och inte lämnat förutsättningar för att konsulten ska kunna göra ett bra jobb.

Och som entreprenör så borde man ju kika genom underlaget ordentligt innan man lämnar anbud eller går med på att utföra jobbet. Det är trots allt entreprenörens behörighetsansvarige som i slutändan är ansvarig för att installationen är korrekt utförd.

Mot bakgrund av ovan så borde frågan först gå till den behörighetsansvarige hos den egna firman. Om frågan stannar där så är det inte mycket att diskutera med konsulten egentligen.
Följande användare sa tack: Marcus, Electrum

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 sep 2015 17:33 - 13 sep 2015 17:33 #11 av Mikael Malmgren
I och för sig skall konsulten leverera den bästa lösningen inom det ekonomiska "spelrumet" men han måste även ha den kompetensen att förklara för beställaren att den här lösningen fungerar inte exempelvis att den strider mot gällande standard osv. Troligtvis är det normalt samma konsult som gjort den tekniska behovsanalysen också. :)

Sen kan jag hålla med om att det gäller för den som skall lämna anbud på arbetet att kolla igenom handlingarna så att det är korrekt. Sen kan man ju alltid fråga sig om installatören skall göra om alla beräkningar mm eller kan anta att konsulten faktiskt har levererat ett fackmannamässigt underlag.

Det kan också vara så att det finns lösningar som ser felaktiga eller konstiga ut där konsulten faktiskt har tänkt till och utnyttjat gränserna till max.

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.


Mikael Malmgren Installatörsbehörighet: A

www.elektroinvent.se

Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 sep 2015 20:16 - 13 sep 2015 20:18 #12 av Michell Andersson
Jag håller med till viss del om om det är så att konsulten själv gjort behovsanalysen. Men som läget ser ut idag så är det inte ovanligt att kunden själv har en teknisk förvaltare eller dylikt som därmed skapar underlaget för konsulten att föreslå en lösning på. Om konsulten blir ombedd att skapa underlag på ett jobb där det inte ska ingå byte av elcentralerna så är det just detta konsulten ska göra, oavsett om det i praktiken blir något som är regelvidrigt. Det är då upp till beställaren, och slutgiltigen anläggningsinnehavaren, att dra slutsatsen om det är en godtagbar lösning eller ej. Givetvis ska konsulten leverera den lösning som är genomförbar om förutsättningarna är sådana, men om förutsättningarna inte är sådana så är det inte möjligt.

Det finns bara två personer som lagstiftaren delgivit ansvar i denna situation och det är anläggningsinnehavaren och installatören. Konsulten är varken eller.
Med det i åtanke så är det elinstallatörens skyldighet att kontrollera att anläggningen uppfyller en god elsäkerhetsteknisk praxis, inte konsultens. Konsulten har inget ansvar i denna fråga annat än att det kan vara fel på tjänsten de levererat. Detta kan man söka skadestånd för, men man kan inte frånsäga sig sitt ansvar som anläggningsinnehavare eller elinstallatör. Därför får den installatör som ansvarar för arbetet själv bedöma om denna helt blint litar på konsultens underlag eller om denna känner ett behov av att kontrollera underlaget, eller alla varianter däremelllan. Jag själv hade begärt underlaget för beräkningarna i form av utskrifter från Netkoll eller El-vis exempelvis för att jag skulle installera en anläggning enligt konsultens anvisning. Detta är inget underlag som är svårt att skaka fram om man bara gjort beräkningarna.
Något är dolt för gäster. Vänligen logga in eller registrera dig för att se det.

Trenden är dessutom att vid skapandet av underlag så ska man sträva efter att skapa ett underlag som helt överensstämmer med behovsanalysen eller annat underlag för anbudet. Man ska inte lägga på något extra som inte efterfrågats eftersom man då genererar ett högre pris. Är beställaren inte vaken i denna situaton så blir det nog ofta att de bara får precis det de efterlyst, och inget annat. Inte ens det man tror är underförstått. Med LOU så har detta blivit än tydligare. Särskilt då priset blir en övervägande faktor genom att ofta ligga över 50% i bedömningen. Det innebär att man kan missa poäng på allt annat i upphandlingen men ändå vinna om man bara är billigast så länge alla andra också försöker vara billigast. Och det finns fler i denna bransch som är bra på att "räkna ihop jobben" än det finns folk som är bra på att plocka pluspoäng på teknisk lösning eller dylikt.
Följande användare sa tack: Torbjörn Christensen

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 sep 2015 08:19 #13 av Mikael Malmgren

Något är dolt för gäster. Vänligen logga in eller registrera dig för att se det.


Verkligheten är inte så svart eller vitt som man oftast vill, konsulten bör ju tittat på helheten och rekommendera sin beställare om bästa lösning. Sen vill konsultet även ha nästa jobb och inte anses vara "besvärlig".
Som du säger straffrättsligt så finns det inget ansvar för den som projekterat anläggningen, vad som sen kan hända i rätten är en helt annan fråga.
Hur gick det i fallet med den där bron som rasade i Stockholm ramlade det inte tillbaka hela vägen till konstruktören? Nu är iof inte ansvaret lika tydligt i den branschen.

Helt rätt speciellt när det gäller LOU/LUF så skall man bara ha med det som det frågas efter inte lägga till eller dra ifrån dels pga av att man kan få ett högre pris i sitt anbud men även för att man kan bli diskad för att förfrågningsunderlaget inte har följts. Exempelvis om det saknas brytare i alla rum och det är uppenbart att det borde finnas så skall man inte ta med detta i anbudet. Då är det bättre att ställa en fråga under anbudstiden, eller om det är tillåtet göra ett sidoanbud. :)

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.


Mikael Malmgren Installatörsbehörighet: A

www.elektroinvent.se

Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 sep 2015 09:23 #14 av Michell Andersson
Min poäng var precis att det inte är svart eller vitt. Men många gånger svär man över konsulten utan att känna till någonting överhuvudtaget om HUR besluten har fattats. Det kan vara en oerhört kompetent person som lämnar över ett dåligt underlag för att förutsättningarna för jobbet var dåliga. Man kan inte göra guld av bly, inte ens en duktig konsult.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 sep 2015 22:23 #15 av Lars Blomkvist
Det är därför jag hatar LOU!
Billigast vinner och med det på underlag från konsultfirma
Som också var billigast :smack:

Den som inte söker finner inga svar :) ibland

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.153 sekunder

Från Facebook-gruppen