Isolationstest, galen.

26 mar 2014 21:48 - 26 mar 2014 21:50 #1 av Johan Olsson
Hallå gott folk.

Har i veckan isolationstestat fem centraler på bygget jag jobbar på, och får lite olika fel som jag önskar få klarhet i...

Jag har skjutit centralerna med 500V med faser+neutral mot jord och inkommande neutral urkopplad, för det mesta verkar det bra, oändligt värde osv.
Men i vissa fall, särskilt i den större centralen som matar andra centraler så får jag konstiga värden, alla tre undercentraler ger dåliga värden som adderas ihop på nåt sätt så den stora centraler inte får godkänt värde.
Det hjälper (blir bättre, inte alltid helt ok) om jag går till undercentralerna och stänger av alla jordfelsbrytare som sitter i dem.
Tilläggas vill jag säga att jag provar centralerna med huvudbrytaren av, jordfelsbrytare av, mäter efter dessa och att felen som utspelar sig ligger alltid mellan neutral+jord, kör jag faserna mot jord är det alltid oändligt.

Sen dessutom har jag liknande fel mellan neutral och jord i kökscentralen som matar diverse köksapparater via säkerhetsbrytare, dessa är i läge av, de bryter ej nollan och lägger jag ut den ur brytaren så får jag oändligt värde. Vad sker mellan nolla och jord i dessa apparater som vissa av ger icke godkänt värde, under 0,5Mohm.

Hoppas nån orkar läsa all skit jag skrivit och förklarar lite pedagogiskt v-f jag gör fel eller hur det funkar osv.

Stort tack på förhand, älskar detta forumet.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

26 mar 2014 22:25 #2 av Torbjörn Forsman
Provar du med likspänning eller växelspänning? Om du provar med likspänning, får du samma resultat oavsett polaritet? Ökar eller minskar resistansen om du låter provspänningen ligga på länge (flera minuter)?

En möjlig förklaring om du provar med växelspänning är att apparater kan ha störningsskyddskondensatorer anslutna mellan nolla och skyddsjord. Ett vanligt värde på sådana är 4,7 nF, vilket ger en reaktans omkring 680 kohm vid 50 Hz. Två sådana parallellkopplade räcker för att komma under gränsen på 500 kohm. Om isolationsprovaren (mot förmodan) kan mäta impedansens fasvinkel skulle man kunna konstatera att det är en rent reaktiv last och att alltså den resistiva delen gott och väl ligger över gränsvärdet.

Mäter man med likspänning och märker att resistansen ökar då provspänningen ligger på länge så är det förmodligen också frågan om hög kapacitans mellan nolla och skyddsjord av någon anledning.
Om den däremot minskar vid ett långvarigt prov eller om det blir olika resultat beroende på polariteten, så kan det vara frågan om en överledning pga fukt (krypström) någonstans, eller någon halvledarkomponent som har hög läckström.

Varistorer och liknande åskskyddskomponenter som är anslutna mellan nolla och skyddsjord kan alltid ställa till problem vid isolationsprovning. Sådana som är avsedda för nominellt 230 V nätspänning brukar ha en gränsspänning på 275 V RMS (vilket motsvarar 390 V likspänning). Vid denna spänning brukar 1 eller 5 mA flyta genom skyddskomponenten.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Johan Olsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 apr 2014 19:11 #3 av Slugge
Svar från Slugge i ämnet Isolationstest, galen.
Här har du ju hittat saker som skulle behöva undersökas vidare låter det som annars får du lämna in protokoll att värdena är underkända mellan den och den punkten så får anläggningsinnehavare ta ställning till detta. Nästa steg är att sektionera och ta reda på exakt vad det är som orsakar dessa dåliga värden, megga centraler och kablar för sig, vilka apparater som läcker och varför. Är det smutsig miljö?
Blir värdena sämre är det risk att JFB börjar lösa, sen samtidigt var det inte länge sen 0,5 MΩ var fullt godkänt så det är ju bara halvkass egentligen.
Följande användare sa tack: Johan Olsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 apr 2014 19:26 #4 av Rikard Ågren
Är det nyinstallation eller en befintlig anläggning?

Projektledare el, styr och automation
Följande användare sa tack: Johan Olsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 apr 2014 00:15 #5 av Johan Olsson
Svar från Johan Olsson i ämnet Isolationstest, galen.
Tack för svaren, dock är jag ändå inte riktigt nöjd på min jakt efter förståelse minst sagt i detta fall.

Detta är en nyinstallation, största delen av problemen ligger i kökscentralen som matar ett sk storkök med stora kombiugnar och stekbord och kokgrytor med rejäl effekt, hur som helst.
Vi har en besiktningsman som gärna vill in och installationstesta lite under besiktningen, därav gör vi alltid om alla mätningar när allting är på plats och allting är inkopplat, fast ändå brutet med säkerhetsbrytare osv.
Har fått till mig att det endast är vår skyldighet att megga fram till våra säkerhetsbrytare, sen vad som ansluts efter skall leverantören av storköket kunna garantera sin funktion.
I alla fall så har vi säkerhetsbrytare som INTE bryter nollan, och i just detta fallen är det de som spökar, för lägger man ut nollan ur säkerhetsbrytarna, så får man oändliga isolationsvärden på alla tester i kökscentralen.
Men det skulle ju innebära att man får skruva upp och lossa nollan på alla säkerhetsbrytare när test skall göras under besiktning, eller byta mot 4-poliga brytare, men det känns lite som att "gömma" ett fel, eller funkar dessa stora köksapparater så?
Ska dem läcka så mkt?

Tack för alla svar och hoppas att vi kan lösa detta, fenomen!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 apr 2014 07:14 #6 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Isolationstest, galen.
Fenomenet tycker jag Torbjörn förklarar utmärkt i #2. Det är rutinerna här som ställer till det lite, men kanske ändå inte? Säg att
- det görs en normal isolationsmätning efter installation men före anslutning av köksmaskiner, ett test som passerar ua.
- det görs en kompletterande isolationsmätning senare, med köksmaskiner anslutna (enda skillnaden), som ger icke godkända värden.

Behöver man bry sig om det, dvs om man kan härleda mätvärdet till de anslutna maskinerna?
Om man som du gjort faktiskt kontrollerat detta genom att koppla loss maskinerna så finns väl inget mer som behöver göras?
Maskiner får läcka 0.25-10 mA. En stor köksmaskin ligger nog i mitten där, vilket man måste ta hänsyn till vid val av JFBer.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 apr 2014 09:31 #7 av Rikard Ågren
Håller med Bo

Har du provat utan anslutna maskiner och fått godkänt resultat så är det ju OK. Bifoga mätningen med anslutna maskiner och de sämre värdena och beskriv vad skillnaden i resultatet beror på.

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 apr 2014 12:03 #8 av Johan Olsson
Svar från Johan Olsson i ämnet Isolationstest, galen.
Tack för alla svar!

Men det är just det, var är skillnaden, alltså hur förklarar man för en lekman varför det är ua innan inkoppling av köksapparaten?

Forsman svar är säkert vad jag söker efter men vill ha en enklare fördjupning av det hela vad det är som blir fel.
Är det halvledarna och kapacitansen som gör det? Hur?
Instrumenten som jag testar med är ett Sagab Combi Compact det använder sig av 500VDC. Sen varierar värdens som forsman säger om man håller inne testknappen ett tag, men skall det behövas? Instrumentet tickar ju på ett tag sen får man ett värde, borde den inte känna av när den är färdig???

Känns som man kör säkerhetsbrytare som bryter nollan nästa gång..

Men som sagt, förklara gärna så en lekman (även jag) förstår problematiken.

Tack återigen!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 apr 2014 15:53 #9 av Torbjörn Forsman
Om isolationsprovaren mäter med ren likspänning så borde inte kapacitansen spela någon större roll. Men om det finns överspänningsskydd, t ex varistorer som jag nämnde, mellan nolla och skyddsjord så fungerar ju de som spänningsberoende motstånd - i stort sett totalt avbrott upp till en viss gränsspänning och däröver ökar strömmen snabbt. Finns det sådana komponenter i de anslutna apparaterna så står det förmodligen någonstans i installationsanvisningarna för dem att de ska frånskiljas allpoligt vid isolationsmätning. Två fall där jag har sett varistorer mellan nolla och skyddsjord är induktionshällar och värmepumpar.

När det gäller värmeapparater, speciellt sådana med rörformade värmeelement (grillar etc), så har de ofta halvdålig isolation om de inte har varit igång på länge, isolationen kan bli ännu sämre under första uppvärmningen men förbättras när de har varit igång några timmar. Så en möjlighet är ju att köra igång alla ugnar mm för fullt en halv dag, låta dem kallna och sedan göra om isolationsmätningen.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare sa tack: Rikard Ågren, Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 apr 2014 17:46 #10 av Tomas Karlsson
Precis som Torbjörn nämner är det säkert alla nya värmeelement i apparaterna som står för huvuddelen av de låga isolationsmotstånden. Så om möjligt värm upp allt rejält några gånger och gör om mätningarna, då får du sannolikt acceptabla men inte perfekta resultat.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 apr 2014 18:07 #11 av Slugge
Svar från Slugge i ämnet Isolationstest, galen.
Vad är det för instrument du menar som testar med växelspänning? Megga = isolationsprova med likspänning - det är väl detta man använder sig av i installationskretsar. AC-test kan man ju klart också göra men då kommer jag att tänka på stora och dyra prylar.
Men som sagt, har du bra värden med maskinerna urkopplade är det väl bara att skriva protokoll och se glad ut då din uppdragsgivare inte vill ha dessa testade, trodde du hade dåliga värden i dina centraler och kablarna mellan också vilket hade varit konstigt vid nyinstallation men nu verkar det inte vara fallet längre?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 apr 2014 11:48 #12 av Torbjörn Forsman
Jag har inte med egna ögon sett någon isolationsprovare för "elektrikerbruk" som mäter med växelspänning, men sådana nämndes när jag gick i gymnasiet på 80-talet.
Sen har det också förekommit en del typer, både handvevade "meggers" och modernare sorter, som mäter med så kraftigt pulserande likspänning att de gör utslag även för kapacitiva strömmar.

På apparat- eller elektronikkomponentnivå är det vanligt att isolationsprov på t ex nättransformatorer ska göras med växelström enligt produktstandarderna (60950 m fl).

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.123 sekunder

Från Facebook-gruppen