Kan en behörig elinstallatör arbeta under överinseende av annan elinstallatör?

09 dec 2011 19:45 #1 av Reijo Eriksson
En person som innehar allmän eller begränsad behörighet kan aldrig vara ”yrkesman”, utan är skyldig att följa kraven i elinstallatörsförordningen.

Vad händer om det finns fler än en person med allmän behörighet på en arbetsplats?

Då måste de olika elinstallatörerna komma överens sinsemellan om vilka yrkesmän man har överinseende över. En elinstallatör kan aldrig ha överinseende över en annan elinstallatör.

Finns det några kommentarer?

Reijo Eriksson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 dec 2011 20:21 #2 av Mats Persson
Det känns spontant väldigt obra. Hur ska jag kunna ha koll på att det jag utför är rätt? Som yrkesman följer man ju bara ritningen... Även om du säger att jag inte kan vara det, så är det ju det man är i praktiken om är anställd som elektriker även om man har behörighet.

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 dec 2011 20:25 - 10 dec 2011 00:08 #3 av Reijo Eriksson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 dec 2011 09:39 #4 av Tobias Karlsson
Just den frågeställningen har vi haft på jobbet med då många av montörerna har full behörighet, och så vitt jag har förstått så kopplar de på hans behörighet då man "bara" får ha en behörighet per företag. ?

/Linjemästare Karlsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 dec 2011 20:19 - 11 dec 2011 20:22 #5 av Ronnie Lidström
Tobias: Tydligen inte? (Klipp ur pdfen som Reijo länkar till ovan)

Fredrik Sjödin, Överinspektör på Elsäkerhetsverket skrev: En person som innehar allmän eller begränsad behörighet kan aldrig vara ”yrkesman”, utan är skyldig att följa kraven i elinstallatörsförordningen (1990:806).

Vad händer om det finns fler än en person med allmän behörighet på en arbetsplats?

Då måste de olika elinstallatörerna komma överens sinsemellan om vilka yrkesmän man har överinseende över. En elinstallatör kan aldrig ha överinseende över en annan elinstallatör.


Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Följande användare sa tack: Robin Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 dec 2011 21:37 #6 av Mats Jonsson
Ja, den presentationen var en nyhet. Det är förvånande att myndigheten omtolkar ett föreliggande regelverk. Förordningen är mer än 20 år gammal och den här tolkningen har jag aldrig hört tidigare.

"Riskbedömning ska alltid utföras." Var står det i lagstiftningen om behörighet?

Jag bedömer att delar av presentationen strider mot legalitetsprincipen som ges §10, 2 kap regeringsformen (grundlag), det vill säga att ingen kan bli dömd för en gärning som inte är straffbelagd vid den tid då brottet begicks.

Elsäkerhetsverket har inte torrt på fötterna som man brukar säga.

Vem tar på sig att anmäla Elsäkerhetsverket till Justitieombudsmannen? Kanske att ta i men nog bör vi ifrågasätta vad Elsäkerhetsverket egentligen menar och vilket eventuellt stöd man har för det som står i presentationen. Jag vidhåller att elinstallatör kan vara yrkesman tills motsatsen bevisats.

Vad gäller de två sista bilderna samt texten "Elinstallatören har enbart ansvar över utförandet av
elinstallationerna innan dess ibruktagning
". Jag förstår texten från Elsäkerhetsverkets perspektiv om tillsyn. Men vad sänder det för signaler att skriva så? Och det är heller inte hela sanningen, om ens någon sanning. Elinstallatören har ansvar för felaktig installation även efter att anläggningen tagits i drift. Problemet kan vara att påvisa att felet fanns när elinstallatören överlämnade installationen. Men det är en bevisfråga som andra får reda ut.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 dec 2011 08:00 #7 av Kent Pedersen
Har haft uttagen behörighet ABL sedan 78 och har alltid levt med att vara ansvarig för de arbete jag utfört. Som behörig så fick jag lära mig att preskribtionstiden gick ut 2 år efter upptäckt fel oavsett om jag var anställd under annan eller inte. Alltså eftersom som jag tagit ut min behörighet så var jag alltid ansvarig för mitt arbete.Om jag var/är anställd så får det skrivas papper på om jag har ansvar för några andra(delegeringar)

Har varit elnörd sedan 1973 på alla möjliga sätt .Just nu som servicetekniker på en förbindelse mellan Swe-Dk

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 dec 2011 20:30 - 12 dec 2011 20:56 #8 av Reijo Eriksson
En intressant länk som berör denna fråga:
http://www.elsakerhetsverket.se/Global/PDF/Rapporter/Behörighetsremiss3dec/Remisselinstallatörerslutversion.pdf

Avsnitt 4.4 berör elinstallatörens olika skepnader.En av dessa är när elinstallatören arbetar som yrkesman under annan elinstallatör...

Olika budskap från myndigheten är olyckligt...

Reijo Eriksson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 dec 2011 21:00 - 12 dec 2011 21:00 #9 av Ronnie Lidström
Ja jösses.. Vad ska man säga?

Ett exempel på vad en Behörig Elinstallatör kan vara enligt pdfen Reijo länkade till:

Arbetar som yrkesman när han är organisatoriskt underordnad en annan behörig installatör

Elsäkerhetsverkets vänstra hand verkar inte riktigt veta vad den högra handen gör :smack:

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

16 dec 2011 20:48 - 16 dec 2011 20:51 #10 av Mats Jonsson
Ja, jag skrev: "Jag vidhåller att elinstallatör kan vara yrkesman tills motsatsen bevisats."

Bevisen har inte kommit men de är tydligen på gång. Jag har suttit på möte i dag där detta diskuterades.Det verkar uppenbart att verket nu kommer att driva den linje som finns i den presentation som Reijo la ut tidigare. Som jag uppfattade det så vill verket snabbt få till en förändring av nuvarande system och genom att hävda att elinstallatör inte kan vara yrkesman kan man nog skapa ännu större oreda på marknaden. Även riskbedömningen som det talas om verkar man vilja hävda.

Resultatet blir att i företag där vi har flera elinstallatörer kommer vi att få flera småpåvar som var och en bestämmer hur kontrollen ska utföras. "Nej, jag godkänner inte detta instrument" eller "jag kontrollerar så här, inte som chefen vill". Och när det gäller kunskaper och färdigheter som det står om i förordningen så kan man också tänka sig konflikter om vilka utbildningar som ska genomföras och vilken leverantör man ska ha för utbildningen. En intressant fråga uppkommer när en elinstallatör med begränsad behörighet utför arbete som delvis kan utföras på den begränsade behörigheten, delvis kräver allmän behörighet som denne måste utföra under överinseende av elinstallatör med allmän behörighet. Hur ser då kontrollansvaret ut?

2012 kan bli ett mycket intressant år!
Följande användare sa tack: Reijo Eriksson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

16 dec 2011 21:18 #11 av Reijo Eriksson
Det betyder alltså att Elsäkerhetsverket kommer att implementera det kritiserade förslaget på Elinstallatörslag:
www.elsakerhetsverket.se/sv/Behorighet/N...a-behorighetssystem/

Hur kommer Elektrikerförbundet att reagera?

Reijo Eriksson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

16 dec 2011 21:32 #12 av Mats Jonsson

Reijo Eriksson skrev:
Hur kommer Elektrikerförbundet att reagera?


Ja, de kan ju i alla fall inte sända en julgåva till generaldirektören då detta kan uppfattas som muta.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 dec 2011 09:54 - 17 dec 2011 11:32 #13 av Mats Jonsson

Reijo Eriksson skrev: Det betyder alltså att Elsäkerhetsverket kommer att implementera det kritiserade förslaget på Elinstallatörslag:
www.elsakerhetsverket.se/sv/Behorighet/N...a-behorighetssystem/



Nej. Det som ligger på verkets sida är det förslag som lämnats till regeringen. Förslaget innehåller lagform och kan endast beslutas av vår riksdag. Vad jag erfar så har näringsdepartementet svårt att finna en utredare som kan ta vid där Elsäkerhetsverkets förslag slutar. Som tidigare sagt; det kommer att ta flera år innan vi ser något av förslaget.

Nej det som nu kommer att hända är att Elsäkerhetsverket kommer att tillämpa nuvarande lagstiftning bokstavligt. Tillsynen kommer, som jag förstår det, att riktas direkt mot den som lagstiftningen pekar på, det vill säga elinstallatören.

Utdrag ur elinstallatörsförordning (1990:806)
”7 § Elinstallatören skall se till att den som utför elinstallationsarbete under hans överinseende har de kunskaper och färdigheter som fordras för arbetet. Han skall vidare se till att den del av den elektriska starkströmsanläggningen eller anordningen som arbetet omfattar har kontrollerats i betryggande omfattning innan den tas i bruk genom att spänning, ström eller frekvens påförs som kan vara farlig för person eller egendom.”

Det vill säga; Elsäkerhetsverket kan rikta tillsynen mot en montör som har någon form av behörighet. Denna tillämpning känner inte jag till från tidigare tillsynsprojekt och det är inte så som branschen tillämpat lagstiftningen.

Det finns en stor och utbredd missuppfattning om nuvarande lagstiftning, nämligen att elinstallatören skulle ha ett närmast absolut ansvar över den färdiga anläggningen. Men vad Elsäkerhetsverket kan göra är egentligen att utöva tillsyn över efterlevnaden av § 7 ovan. Vad gäller första meningen ser jag inga problem för en montör som har egen behörighet. I vart fall så länge montören inte låter yrkesman utföra installationsarbete under sitt överinseende.

Men den andra meningen i § 7 blir mer intressant när montören ska besluta om kontroll före idrifttagning. Vad avses med ”i betryggande omfattning”? Det är nog denna fråga som kommer att diskuteras på många installationsföretag under 2012.

Det är väl här som riskbedömningen kommer in. Riskbedömning kan som jag förstår utföras av annan än elinstallatör.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 dec 2011 12:10 #14 av Mats Persson
Ojoj, detta låter inte bra...

Kanske bäst att man kollar upp vad företaget har för försäkringar då?

Inte så kul om man råkar vara den som får som arbete att dra ut en kabel som visar sig vara för klent dimensionerad och orsakar ett stopp på en industri för flera miljoner...
Och man själv råkar ha behörighet... Jag tror inte det finns så många som går igenom konstruktörens beräkningar eller börja kontrollera chefens order...


Det är inte helt ovanligt att kabelstegarna är för klent tilltagna redan under byggtiden och man får lägga lager på lager... Vems ansvar är detta? Sånt har man kunnat påpeka tidigare men chefen har sagt fortsätt... Ska jag börja arbetsvägra i fortsättningen?

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 dec 2011 12:51 - 17 dec 2011 13:32 #15 av Mats Jonsson

Mats Persson skrev: Ojoj, detta låter inte bra...

Kanske bäst att man kollar upp vad företaget har för försäkringar då?


I detta avseende kan du vara lugn Mats. Skadeståndsansvaret har arbetsgivaren.
Jag tror att det finns en utbredd missuppfattning om detta med skadeståndsansvar. Det är inte elinstallatören personligen som behöver ha en ansvarsförsäkring, det är företaget. Vid enskild firma är det dock firmatecknaren personligen.

Om företaget inte har någon försäkring är det inte arbetstagaren utan arbetsgivaren som kan komma att få stå för kalaset.

Utdrag ur skadeståndslag:
3 kap. Skadeståndsansvar för annans vållande och för det allmänna
1 § Den som har arbetstagare i sin tjänst skall ersätta
1. personskada eller sakskada som arbetstagaren vållar genom fel eller försummelse i tjänsten,
---
Följande användare sa tack: Mats Persson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 dec 2011 05:56 #16 av Peter Hagström

Mats Jonsson skrev: Resultatet blir att i företag där vi har flera elinstallatörer kommer vi att få flera småpåvar som var och en bestämmer hur kontrollen ska utföras. "Nej, jag godkänner inte detta instrument" eller "jag kontrollerar så här, inte som chefen vill". Och när det gäller kunskaper och färdigheter som det står om i förordningen så kan man också tänka sig konflikter om vilka utbildningar som ska genomföras och vilken leverantör man ska ha för utbildningen. En intressant fråga uppkommer när en elinstallatör med begränsad behörighet utför arbete som delvis kan utföras på den begränsade behörigheten, delvis kräver allmän behörighet som denne måste utföra under överinseende av elinstallatör med allmän behörighet. Hur ser då kontrollansvaret ut?

2012 kan bli ett mycket intressant år!


Troligen blir det också nödvändigt att se över ett större antal delegeringar och ansvarsfördelningar i branschen. Några typfall som blir svårare att hantera har ju redan diskuterats, men det finns fler. Hur ska exempelvis en liten elfirma bestående av två anställda som båda är behöriga installatörer agera om de arbetar tillsammans på samma bygge? Hur ska det dokumenteras vem som gjort vad? Kraven på sådan dokumentation är knappast klarlagt i branschen idag.

Fil bilaga:

- Ger dig ett handtag med regelverket

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 dec 2011 11:43 #17 av Svenne Eriksson
Intressant.

Vi är flera med ABL på vår firma. Vad ska vi förslagsvis skriva för avtal/delegeringar för att det ska bli rätt juridiskt?

Jag själv har ABL. Jag har en projektledare med ABL (hade tidigare eget) samt en serviceelektriker med ABL.

Serviceelektrikern vill knappast ha något behörighetsansvar.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 dec 2011 06:52 #18 av Svenne Eriksson
Ingen som har tankar/idéer kring min föregående fråga i denna diskussion?

Hur har ni andra skrivit liknande avtal?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 dec 2011 07:32 #19 av Christer Djerf
Det här borde inte vara så svårt egentligen!

I grund och botten är det ju tolkningar som inte är provade av domstol, så frågan är om man gör sitt bästa utifrån sunt förnuft som inte tydligt motsäger lagtexten, kan man då anses vara försumlig?

Ska man som företagsledare (eller motsvarande) se till att ha en tydlig organisation där det är ganska lätt att se ansvaret?

Om denna organisation "spretar" för mycket vad det gäller arbetsledning å ena sidan och behörighetsansvaret å andra sidan blir det mycket svårt att få en fungerande verksamhet enligt mig!

Det borde inte vara några problem att skriva en delegering enligt "ordinarie" elsäkerhetsorganisation där det klart och tydligt framgår vem som har det övergripande behörighetsansvaret.

Att sedan övriga behöriga som jobbar under den behörighetsansvarige skriver på att dom samtycker med den behörighetsansvarige och att dom har anmälningsskyldighet om dom ser något som bryter mot behörighetsföreskrifterna eller andra oklarheter som kan uppstå, dvs man utför arbete på ett sätt som man själv inte skulle ha gjort om man var behörighetsansvarig.
På detta sätt har alla med behörighet ändå ett ansvar, men det är ändå den behörighetsansvarige som ser till att man jobbar på ett standardiserat sätt och att alla drar åt samma håll.

Denna typ av frågor tas då upp uttan dröjsmål i "behörighetsrådet", ett forum där man gemensamt med alla med någon form av behörighet i företaget går igenom gällande regler och rutiner för att få konsensus.

Men ytterst ansvarig är ändå den utsedda behörighetsansvarige, det måste man ha om det ska vara en tydlig organisation och alla ska veta vad som förväntas av den enskilde.

Jobbar man på detta sätt har jag svårt att se att någon myndighet eller domstol ska kunna visa på att man inte gjort vad man har kunnat för att föllja lagar och förordningar.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 jan 2012 21:40 #20 av Reijo Eriksson
Trafikverket hade följande text i sin repetionsutbildning i elsäkerhet:

Flera elinstallatörer i samma företag
När det finns flera behöriga elinstallatörer i ett företag ska det för varje arbete vara klarlagt på vems behörighet arbetet ska utföras.

Länk: www.trafikverket.se/PageFiles/38530/BV_10_el_banteknik.pdf

Det finns även ett ärende hos Elsäkerhetsverket där ett stort svenskt företag vill få en förklaring till den nya ståndpunkten.

Reijo Eriksson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.054 sekunder

Senaste foruminlägg