Hur fungerar och när skyddar en jordfelsbrytare

17 jan 2014 07:46 - 17 jan 2014 07:47 #1 av Johannes Hammarstedt
Då jag i en annan diskussion noterat att det finns kunskapsbrist hos vissa hur en jordfelsbrytare fungerar och i vilka felfall den skyddar så kände jag att detta bör bringas klarhet i.
Så för att undanröja fortsatta tvivel och felaktiga uttalanden så finns den en skrift framtagen av elskäherhetsverket som beskriver jordfelsbrytare på ett sådant sätt så att även lekmän kan förstå. Sida 8 och 9 beskriver de olika felfallen på ett mycket pedagogiskt sätt.
Länk till denna skrift: http://www.elsakerhetsverket.se/Global/Publikationer/Jordfelsbrytare_ELS_low.pdf

Behörighet AB
Följande användare sa tack: Richard, Tomas Karlsson, Svenne Eriksson, Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 jan 2014 11:25 #2 av Svenne Eriksson
Det är faktiskt inte helt ovanligt att även elektriker har missuppfattat detta.

Jag var nyligen och tittade på ett jobb i en lägenhet där kund vill byta elcentral till ny med automatsäkringar och jordfelsbrytare.

Hon ville även att jag skulle räkna med att jorda alla eluttag eftersom det behövdes för att jordfelsbrytaren skulle fungera. Hon hade nämligen tidigare haft besök av en annan elfirma som sagt att jordfelsbrytaren inte fungerar med ojordade eluttag..

Om den elektrikern var okunnig eller bara ville få mer jobb förtäljer dock inte historien :stubben:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 jan 2014 13:16 #3 av Bo Siltberg
Det fungerar ju klart bättre med jordade uttag. Med ojordade uttag (och ojordade klass I-apparater) måste felströmmen gå igenom människokroppen vid fel i en apparat, och det känns säger de som fått smaka. Då är det klart mer behagligt med jordade uttag.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 jan 2014 13:57 #4 av Johannes Hammarstedt

Bo Siltberg skrev: Det fungerar ju klart bättre med jordade uttag. Med ojordade uttag (och ojordade klass I-apparater) måste felströmmen gå igenom människokroppen vid fel i en apparat, och det känns säger de som fått smaka. Då är det klart mer behagligt med jordade uttag.

Helt enig, jag har provat och jag kan bekräfta att det "känns". Faktum är att det mer än "känns".
Men det ändrar inte det faktum att det är rent felaktigt att säga att jordfelsbrytaren inte fungerar vid dessa förhållanden.
Det är ju klart negativt ifall nån lekman läser på fluxio och tänker att nä, nån jfb är inte aktuellt att satsa på då eftersom jag har ojordade uttag. Eller?

Behörighet AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 10:24 #5 av Michell Andersson

Stefan Ericson skrev: Svara på om en jfb löser i en tvättmaskin med jordfel i ett ojordat väggutag.

Kan man kalla ett spänningssatt hölje för ett jordfel om någon jord ej är ansluten?

Har inte kollat electropedia än, men är rätt säker på att jordfel syftar till strömmen som uppstår och inte till spänningssättning av utsatt del.

Man kan tycka att det är oviktigt, men det kan ju vara missvisande att kalla det ett jordfel när det inte är det. Skulle maskinen vara ansluten direkt till ett kopparrör för vatten med metalliska anslutningar internt och höljet blev spänningssatt så skulle ju alla gånger jordfelsbrytaren reagera oavsett om uttaget är jordat eller ej (Nu är ju alla gånger alla vattenanslutningar till maskinen i plast, internt också. Det är bara ett exempel).

En jordfelsbrytare som är korrekt installerad, samt fungerar riktigt, kommer att lösa på alla jordfel inom jordfelsbrytarens intervall, förutsatt att strömmen är av en sådan karaktär som jordfelsbrytaren kan reagera på (Tänker på AC och DC t ex).

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 11:20 - 18 jan 2014 11:42 #6 av Bo Siltberg
Har raderat två inlägg där det första går över gränserna för vårt diskussionsklimat.

Vi har konstaterat att en JFB skyddar både ojordade och jordade uttag, det är ett faktum, så det behöver inte diskuteras mer. Skillnaden finns beskriven ovan.
Följande användare sa tack: Gunnar Gradin

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 13:23 #7 av Claes Börjesson
I industrin är det vanligt med IT-system där det teoretiskt sett inte finns någon spänning mellan fas och jord.
Fasen flyter i förhållande till jord. Används i viktiga system.

Man övervakar då eventuella "jordfel" genom att mäta resistansen (impedansen för att vara helt korrekt) mellan, fas och PE.

Får man ett kraftigt "jordfel", en metalldel som kommer åt en öppen ledare, får man ingen kortslutning, bara att impedans-mätaren larmar. Vilken impedans den skall larma vid är inställbart, men brukar ställas in så att det motsvarar en ström på 10-1000 mA.

Om man vid ett larm får att impedansen ligger på några KOhm, beror det ofta på fukt har kommit in någonstans, detta kan man ofta vänta ut och se om det torkar upp eller ej.

Är impedansen någon enstaka Ohm, är det illa värre, hade det varit ett vanligt TN-system hade man haft en kortslutning och hela utrustningen kopplats ur (via säkringen). Nu kan man snabbt försöka felsöka utrustningen och åtgärda felet eller koppla in reservutrustning.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 13:40 #8 av Marcus

Claes Börjesson skrev: I industrin är det vanligt med IT-system där det teoretiskt sett inte finns någon spänning mellan fas och jord.
Fasen flyter i förhållande till jord. Används i viktiga system.

Man övervakar då eventuella "jordfel" genom att mäta resistansen (impedansen för att vara helt korrekt) mellan, fas och PE.

Får man ett kraftigt "jordfel", en metalldel som kommer åt en öppen ledare, får man ingen kortslutning, bara att impedans-mätaren larmar. Vilken impedans den skall larma vid är inställbart, men brukar ställas in så att det motsvarar en ström på 10-1000 mA.

Om man vid ett larm får att impedansen ligger på några KOhm, beror det ofta på fukt har kommit in någonstans, detta kan man ofta vänta ut och se om det torkar upp eller ej.

Är impedansen någon enstaka Ohm, är det illa värre, hade det varit ett vanligt TN-system hade man haft en kortslutning och hela utrustningen kopplats ur (via säkringen). Nu kan man snabbt försöka felsöka utrustningen och åtgärda felet eller koppla in reservutrustning.


Det borde väl gå att nyttja en tex 2-pol JF brytare på IT-nät?
Tex. om det är 3x220V utan nolla och du användet detta till vanliga vägguttag (L1 & L2) via en 2-pol JF brytare.
Då borde du väl få ett bättre personskydd ute i anläggningen där tex lekmän ansluter apparater på stickkontakt?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 15:06 #9 av Michell Andersson
En jfb reagerar inte på första jordfelet i IT-nät. Och vid andra jordfelet spelar jfb ingen roll för då har du en kortslutning. Oavsett så har du ingen "läcka" där strömmen försvinner ut i jord och sedan tillbaka till neutralpunkt i transformatorn.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 17:26 #10 av Marcus
Därför jag undrade är, när jag läste följande i 436 40 00 utg.2 !?


411.6.3

I IT-system får följande övervaknings- och skyddsanordningar användas:
– isolationsövervakningsutrustning (IMD)
– jordfelsövervakningsutrustning (RCM)
– isolationsfelslokaliseringssystem
– överströmsskydd
– jordfelsbrytare.

ANM – Det kan inte uteslutas att jordfelsbrytare löser ut vid ett första fel på grund av kapacitiva läckströmmar.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 17:47 - 18 jan 2014 17:48 #11 av christer svärd
Jobbar i Norge, här är det mest IT och till viss del TT system. Här är det krav på JFB på nya anläggningar. Såvitt jag vet så finns ett undantag och det är om en abonnent ligger ensam på en transformatorkrets, då är jordfelsbrytaren verkningslös.....

Råkade ut för detta för några år sedan, hade monterat en JFB till ett rensanlägg i ett hus ute på landet, vid funktionstest så löste den inte ut.
Kontrollerade jordtaget som var dåligt, ut med fler jordspett ocg kopparlina, testade igen men den löste inte.
Då sa ägaren att han bara några månader innan hade hamnat på en egen trafokrets pga ombyggningar av kraftlinjerna.Jag var då tvungen att koklla med chefen, som sa att JFB inte var krav då, eftersom det bara var ett hus på trafon..

Men om det byggs fler hus där som hamnar på samma trafo, så kommer den att fungera.
//Christer

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 18:09 #12 av Ronnie Lidström
Hmm.. Hur kan det ha någon betydelse hur nätet ser ut innan jordfelsbrytaren?

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 18:31 - 18 jan 2014 18:35 #13 av Michell Andersson
Så som jag tänkte så går ingen ström i jorden vid första jordfel i IT-system eftersom det saknas förbindelse mellan jord och neutralpunkt i transformatorn (Isolated Terra). Det blir ingen sluten krets helt enkelt. Dock så blir jorden spänningssatt, men ingen ström lär ju gå. Har någon annan ett samtidigt jordfel som är ansluten på samma trafo så hjälper en jordfelsbrytare eftersom strömmen får en väg genom jord via den andra anläggningens jordfel, sen tillbaka till transformatorn.

Det förutsätter dock två fel. Ett jordfel i ena anläggningen och ett i den andra.
Men det innebär också att det är just två fel för att jordfelsbrytaren ska lösa.
Ett jordfel på samma transformator löser ingen jordfelsbrytare... inte i mitt huvud i alla fall.

Ja, sen kan det ju vara annorlunda också :P
Jag bara spekulerar.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 18:44 #14 av Niklas
Jag tänkte lika som föregående talare

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 18:55 - 18 jan 2014 18:57 #15 av Marcus
Kan detta vara en del av en förklaring i varför jordfelsbrytaren löser....?

Sid 11-13 i pdf (fig. 7)

www2.schneider-electric.com/documents/de...90197c6800bcbde_.pdf

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 19:38 #16 av Michell Andersson
Mm...
Jag såg bilden, men är rent för trött för att läsa genom allt.
Kanske borde låta bli att uttala mig av den anledningen, men jag tycker om att tänka efter jag talat.

Du ska nog upp en del i yta (exempelvis kabellängd eller kabel i närheten av utsatt del) för att den kapacitiva strömmen ska bli tillräcklig för att lösa en jordfelsbrytare efter första jordfelet. Efter spänningssättning av jord av L1 där det uppstår kapacitans mellan då L1 i jord och exempelvis L2.

Har du ingen kapacitiv tomgångsström som överstiger 15 mA så torde ju inte ytan räcka för att lösa en jfb med kapacitiv ström efter första jordfel, med en då spänningssatt jord, heller. Skillnaden blir väl bara att spänningen efter första jordfelet blir (roten ur 3) gånger större. Men då ska man ju redan ligga och snurra på några mA (typ 8 mA, har inte räknat exakt. Höftar) innan första felet.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 20:38 #17 av Tomas Karlsson
Självklart är det de kapacitiva strömmarna som får en JFB att kunna funka även vid IT-nät som tex i Norge. Men det kräver som sagt en viss utbredning av nätet och där kan man tumregelmässigt räkna med någon mA per kVA hos matande trafo så enligt den krävs i häradet 25-50kVA för att det ska vara meningsfullt med våra 30mA JFB. I Norge används ofta tvåpoliga PSA med märkfelström 10mA för att bättra skyddet, och där man kan bygger man numera efter TN(C-S).

En annan olägenhet med dessa system är att ett stumt jordfel hos någon granne kan tjuvlösa JFB i andras felfria anläggningar. För att inte tala om ökad risk för överspänningar vid åska eller genomslag upp/ned-sida i trafos osv.
Följande användare sa tack: Michell Andersson, Marcus

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 21:16 #18 av Marcus

Tomas Karlsson skrev: Självklart är det de kapacitiva strömmarna som får en JFB att kunna funka även vid IT-nät som tex i Norge. Men det kräver som sagt en viss utbredning av nätet och där kan man tumregelmässigt räkna med någon mA per kVA hos matande trafo så enligt den krävs i häradet 25-50kVA för att det ska vara meningsfullt med våra 30mA JFB. I Norge används ofta tvåpoliga PSA med märkfelström 10mA för att bättra skyddet, och där man kan bygger man numera efter TN(C-S).

En annan olägenhet med dessa system är att ett stumt jordfel hos någon granne kan tjuvlösa JFB i andras felfria anläggningar. För att inte tala om ökad risk för överspänningar vid åska eller genomslag upp/ned-sida i trafos osv.


Tack för bra information!

Vad det gäller överspänningar vid åska eller genomslag upp/ned-sida i trafos så finns det en så kallad "Genomslagsäkring" som jag har sett från Bender.
Vet dock inte för och nackdelar med den!?

Info:
Genomslagssäkring D690 är ett överslagsskydd för transformatorer i IT-system upp till
1000VAC där uppspänningen är högre än 1000V. Skyddet ansluts i nedkretsen mellan
transformatorns nollpunkt och jord, och utgör en extra säkerhet vid överledning mellan upp och
nedkrets. I uppkretsen ska finnas ett jordslutningsskydd. I nedkretsen ska finnas
isolationsfelsövervakning.

Funktion:
Om ett överledningsfel inträffar i transformatorn och det leder till en spänningsförhöjning i
nedkretsen på mer än ca 1300V, så orsakar den spänningen en kortslutning i
genomslagssäkringen, d.v.s. mellan transformatorns nollpunkt och jord. Det leder till att både
jordslutningsskyddet på uppsidan och isolationsvakten på nedsidan ger larm. I system där
brytning av uppkretsen inte önskas vid enpoliga jordfel kan installationen kompletteras med
en läckströmsvakt i genomslagssäkringens förbindelse till jord. I den förbindelsen flyter under
normala omständigheter ingen ström.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jan 2014 22:12 #19 av Michell Andersson

Tomas Karlsson skrev: Självklart är det de kapacitiva strömmarna som får en JFB att kunna funka även vid IT-nät som tex i Norge. Men det kräver som sagt en viss utbredning av nätet och där kan man tumregelmässigt räkna med någon mA per kVA hos matande trafo så enligt den krävs i häradet 25-50kVA för att det ska vara meningsfullt med våra 30mA JFB. I Norge används ofta tvåpoliga PSA med märkfelström 10mA för att bättra skyddet, och där man kan bygger man numera efter TN(C-S).

En annan olägenhet med dessa system är att ett stumt jordfel hos någon granne kan tjuvlösa JFB i andras felfria anläggningar. För att inte tala om ökad risk för överspänningar vid åska eller genomslag upp/ned-sida i trafos osv.

Jag har verkligen ingen kunskap i norska näts uppbyggnad, men håller man koll på det kapacitiva värdet eller är det bara så att man "vet" att det räcker? Det är säkert med goda marginaler, men är ändå nyfiken...
Jag tänker fortfarande på transformatorer som något litet och inget som matar nät på kvkm-ytor.
Är väl en skada efter alla infällda downlights man satt... :P

Tänk vad spännande jordfelsbrytare är!
Tack för utvecklandet och förtydligandet.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 jan 2014 09:52 #20 av Michell Andersson
En annan tanke dök upp ungefär lagom till kaffet.

I Sverige har man ju inte IT-nät på lågspänningssidan förutom i vissa industrier och så (antar jag i alla fall).
Då är det väl dessutom många gånger att man får levererat 15kV eller något till sin egen trafo och på den plockar man sen ut IT på nedsidan (åter igen, antar jag). Det är alltså inget IT-nät med någon större utbredning som i lågspänningen i Norge.

I dessa nät, är även här den kapacitiva strömmen tillräcklig för att lösa en JFB? Alltså i en lokal industri...
Eller är det av denna anledning man använder sig av just övervakning istället med impedansjordning?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.076 sekunder