Test av JFB.

10 apr 2015 22:37 #1 av Fredrik
Test av JFB. skapades av Fredrik
Är det krav på eller änns behövligt att testa JFB på alla faserna? Räcker det inte med att bara testa den på 1-fas?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 apr 2015 06:36 - 11 apr 2015 06:37 #2 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Test av JFB.
Det räcker att testa på en fas.
JFB är ändå en summatransformator som jämför strömmen mha av magnetfälten, i alla tre ledare samtidigt



En principskiss som kanske förklarar lite.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 apr 2015 11:03 #3 av Fredrik
Svar från Fredrik i ämnet Test av JFB.
Men är det ett krav?
En kollega skulle testa en anläggning, testa han hur JFB löste ut på de olika faserna.Han hade olika värden på de olika faserna, när han körde "ramp" testt.
Så åter till frågan är det ett krav att testa på alla faser? Eller räcker det med art testa på 1 av faserna och anteckna det värde i mätt protokollet?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 apr 2015 12:16 #4 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Test av JFB.
Det enda kravet är: "I betryggande omfattning". Så det är ju ganska fritt för den behörige att välja nivå själv. :)

Att man får olika värden vid ramptest kan bero på att befintliga felströmmar i de olika faserna läggs samman med testfelströmmen, dvs det når triggnivån vid samma totala felström, men instrumentets testström är olika.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Följande användare sa tack: Fredrik

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 apr 2015 16:52 #5 av Stefan Ericson
Svar från Stefan Ericson i ämnet Test av JFB.
Hej Electrum!
Bilden du visar, testas det mot nollan. Det är det vanligaste. Men om nollan flyter mot jord, så fungerar testen, men löser inte på jord fel.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 apr 2015 17:11 - 11 apr 2015 17:11 #6 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Test av JFB.
Om du följer den gula linjen (testströmmen för den interna testknappen) så ser du att den går ena "vägen" utanför JFB's summatransformator, och vägen tillbaka genom summatrafon. Då blir det en felström att indikera oavsett hur nollan är ansluten i matande nät.
Så,.. Ja det fungerar. :)

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 apr 2015 09:39 - 12 apr 2015 14:38 #7 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Test av JFB.

Stefan Ericson skrev: Hej Electrum!
Bilden du visar, testas det mot nollan. Det är det vanligaste. Men om nollan flyter mot jord, så fungerar testen, men löser inte på jord fel.

Om du med flytande nolla menar att transformatorns neutralpunkt saknar förbindelse till jordskorpan så hjälper jordfelsbrytaren i de flesta felfall oavsett eftersom felströmmen oftast går genom skyddsledaren vars kontinuitet till neutralpunkten i transformatorn är helt oberoende jordtagets vara eller icke vara. Detta eftersom felen oftast sker mot en utsatt del vilken är ansluten till skyddsledaren. Däremot så får du ingen frånkoppling om du skulle få ett fel via främmande ledande del vilken inte är potentialutjämnad så länge du inte har en kapacitiv ström som är tillräckligt stor för att lösa jordfelsbrytaren. Detta ska man väl dock inte räkna med. Men skulle du sakna jordförbindelse till transformatorn så skulle samma fel inte orsaka en farlig ström genom en människa heller.

Ett annat scenario är PEN-ledarbrott. Här hjälper inte jordfelsbrytaren mot själva spänningssättningen av de utsatta delarna orsakade av disymmetrin, men skulle en person hamna mellan utsatt del och icke potentialutjämnad främmande ledande del så skulle strömmen som går däremellan dock utlösa jordfelsbrytaren.

Talar vi om fel i överliggande nät så blir det mer komplicerat.

Korståget mot jordfelsbrytaren fortsätter Stefan. :P

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 apr 2015 14:07 #8 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Test av JFB.

Michell Andersson skrev: Ett annat scenario är PEN-ledarbrott. Här hjälper inte jordfelsbrytaren mot själva spänningssättningen av de utsatta delarna orsakade av disymmetrin, men skulle en person hamna mellan utsatt del och icke potentialutjämnad främmande ledande del så skulle strömmen som går däremellan dock utlösa jordfelsbrytaren.


Håller inte med där. JFBn ser detta som normal belastningsström. Du kanske menar vid ett fel där en fas får kontakt med PE?
Följande användare sa tack: Tomas Karlsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 apr 2015 14:08 #9 av Stefan Ericson
Svar från Stefan Ericson i ämnet Test av JFB.
Electrum!
Testen fungerar, men löser inte på kontakt mellan fas och jord.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 apr 2015 14:37 - 12 apr 2015 14:43 #10 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Test av JFB.

Bo Siltberg skrev: Håller inte med där. JFBn ser detta som normal belastningsström. Du kanske menar vid ett fel där en fas får kontakt med PE?

Nä, jag menade som jag skrev, men jag hade fel. :P
Jag glömmer vareviga gång att vi redan varit inne om jordfelsbrytaren och vänt om vi får spänning från den utsatta delen till en främmande ledande del. Samma tankevurpa som jag hade i vår diskussion om spänningssättning av utsatt del vid kortslutning L-N. Tack för rättelsen Bo!
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 apr 2015 16:12 #11 av Stefan Ericson
Svar från Stefan Ericson i ämnet Test av JFB.
Jag för inte krig mot jfb. Där emot så är jag för test mot PE också.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 apr 2015 16:47 #12 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Test av JFB.
För att säkerställa skyddsledarens kontinuitet?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 apr 2015 16:51 #13 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Test av JFB.

Stefan Ericson skrev: Electrum!
Testen fungerar, men löser inte på kontakt mellan fas och jord.

Riktigt Stefan. Finns ingen sluten krets om det inte finns jordförbindelse till neutralpunkten.
Följande användare sa tack: Stefan Ericson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 apr 2015 18:21 - 12 apr 2015 18:24 #14 av Stefan Ericson
Svar från Stefan Ericson i ämnet Test av JFB.
Om PEN är bruten. Så fungerar testen och löser mot PE men inte sann jord.
Det förhållandet har man i militär fordon, typ Archer och Artur.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 apr 2015 18:44 #15 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Test av JFB.
Njae, om PEN mellan transformator och anläggningen är bruten någonstans så har du ju ingen neutralledare heller. Då kan du inte få en sluten krets för testkretsen heller eftersom en del av testkretsen är PEN-ledaren mellan transformatorns neutralpunkt och din PEN-skena. Om PEN-ledaren saknas så kommer jordfelsbrytaren ej heller lösa för kortslutning till utsatt del. Så länge inte någon av anläggningens utsatta delar är i förbindelse med en främmande ledande del.

Dock skulle jordfelsbrytaren fungera på avsett sätt om du skulle råka hamna mellan en fas och jordskorpan om vi pratar om att PEN-ledare till anläggningen saknas men att jordtag är intakt till transformatorns neutralpunkt. Så länge du har en sluten krets som bara passerar jordfelsbrytaren på ett håll.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 apr 2015 20:57 #16 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Test av JFB.
Ni krånglar ändå till det lite, kan jag tycka.

JFB är en summaströmstrafo som mäter skillnaden i strömmar i de olika ledarna. Är det balans i kretsen är allt OK, t.ex. strömmen ia i både en fas och nolledaren, eller strömmen ib i alla fasledare och ingen ström i nollan.

Men går någon ström någon annan väg, oavsett vilken väg, mot jord, mot noll, mot annan fas, utsatt del, genom människokropp osv osv - så har det uppstått en felström och JFB löser.

Dvs, JFB upptäcker om det "saknas ström", som alltså inte går den rätta vägen.

Den funkar alltså alltid.

(Utom om någon person råkar bli inkopplad som en apparat, dvs ta i fas-noll eller fas-fas exakt samtidigt.)

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Följande användare sa tack: Tomas Karlsson, Ivar Ryding, Borttagen användare

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 apr 2015 04:39 - 13 apr 2015 04:43 #17 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Test av JFB.
Jo, så enkelt är det egentligen. Men trots det så råder det ibland förvirring huruvida kretsen passerat jordfelsbrytaren eller ej.

Ta exemplet ovan med PEN-ledarbrott. Anläggningens utsatta delar blir spänningssatta så fort du har en osymmetri, men du har ändå inget skydd av jordfelsbrytaren även om det skulle gå en läckström. Detta eftersom jordfelsbrytaren redan passerats två gånger. Man skulle dock kunna koppla in en till jordfelsbrytare innan där PEN-ledaren passerar genom, men det skulle dock innebära att man har brytning på skyddsledaren och det rimmar inte bra med elinstallationsreglerna

Ett annat avvikande scenario är då du har övertoner i anläggningen där effekten in är precis densamma som effekten ut. Dock så är inte strömmarna momentant i balans trots att lasten är fullständigt jämnt fördelad mellan faserna. Här kommer jordfelsbrytaren koppla bort om THD är tillräckligt högt trots att inga läckor finns.

...så det är jätte enkelt och alldeles okrångligt, om man inte behöver ta hänsyn till de udda fallen. Vi dividerar heller inte huruvida en jordfelsbrytare löser vid summafel utan snarare hur felkretsen ser ut i de olika felfallen. Vilket exempelvis får konsekvensen att testknappen inte fungerar vid PEN-ledarvtott.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 apr 2015 07:23 #18 av Stefan Ericson
Svar från Stefan Ericson i ämnet Test av JFB.
Om det sitter stora kondensatorer i en frekvens drivning, eller att man späningssätter 2 st samtidig, så löser jfb. Min jfb löser på min frekvensdrivning, till vatten pumpen.
Frågan var, hur kontrollerar man en jfb. Om jag installerar en maskin, så mäter jag både mellan faser och PE. Vi har ingen nolla.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 apr 2015 13:15 #19 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Test av JFB.
Det du skrev senast Stefan är värt att lägga märke till. Det är samma problem som uppstår vid övertoner. Effekten som överförs är densamma in som ut, men summan av de momentana strömvärdena är inte nödvändigtvis 0. Effekten av det hela blir att jordfelsbrytaren löser trots att det inte finns någon läcka.

Jag kan tycka att jordfelsbrytaren borde testas fas till fas för de gånger man faktiskt inte har neutralledare med sig. Att den skulle testas mot PE vet jag inte om jag kan hålla med om. Jag har dock inget vettigt motiv till varför. Det skulle väl för det första ändra på produktstandarden samt kräva att det finns en plint till att ansluta mot. Fast egentligen så borde det räcka med test mot neutralledare om du har TN-C in eftersom testkretsen då går genom PEN-ledaren. Det är väl mer när du har TN-S som du inte vet. Dock så är ju distributionsnätet TN-C, med några ytterst få undantag. Alltså testar du i praktiken PEN-ledaren ute i nätet ändå, men inte din egen PE-förbindelse.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 apr 2015 21:31 #20 av Torbjörn Forsman
Svar från Torbjörn Forsman i ämnet Test av JFB.
Man kan också råka ut för att utrustningar med hög kapacitans till jord (t ex vissa sorters EMC-filter) får JFB att lösa om det är spänningsosymmetri i anläggningen, så att den kapacitiva strömmen inte är exakt lika från varje fas till jord. Oftast är det väl en kombination av spänningsosymmetri och övertoner som ställer till problemen.
Jag har haft det problemet en gång där det gällde ett nätfilter för matningen till ett skärmat rum för EMC-mätningar. Två olika lösningar visade sig göra nytta.

Först provades att ansluta en tomgående YN/D-kopplad trefastransformator parallellt med matningen utanför filtret, D-lindningen anslöts alltså ingenstans men bidrog till att tvinga fasspänningarna till att anta samma värde. Nackdelen med denna lösning var dock att transformatorns tillslagsströmstöt kunde få dvärgbrytare att lösa ut. Det fanns också känsliga personer som tyckte att den stod i vägen och brummade, någon ansåg dessutom att den kunde innebära en brandrisk eftersom den var uråldrig och isoleringen indränkt med något asfaltliknande...

Sedan gav vi oss istället på övertoner och byggde ett spärrfilter för 150 och 250 Hz. Dvs två seriekopplade parallellresonanskretsar i serie med varje fas. Detta löste problemet, filtret fick plats i en plastlåda bredvid gruppcentralen och man slapp irritationsmomenten med transformatorn.

Man bör också ha klart för sig att även om fasspänningarna är perfekt symmetriska och övertonsfria så kan JFB lösa ut ändå om de kapacitiva strömmarna är olika pga att faserna inte har samma kapacitans till jord. Kondensatorerna i EMC-filter är oftast plastfoliekondensatorer av s k självläkande typ, om en sådan kondensator har svagheter och t ex får upprepade genomslag av sig själv eller om den ofta utsätts för transienta överspänningar så kan kapacitansen minska med tiden, i svåra fall kan en kondensator få totalt avbrott efter ett antal år. Det är inte säkert att alla kondensatorer i samma filter åldras på samma sätt.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.151 sekunder