Mätning av utlösningsvillkor på gruppledning med personsskyddsautomat

27 maj 2014 07:17 #21 av Rikard Ågren
Har jag förstått rätt om jag säger att man bara behöver kontrollera utlösningsvillkoret på den längsta gruppledningen?

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 maj 2014 08:06 #22 av Bo Siltberg
Ja, villkoren är sämst längst bort på den längsta gruppledningen så det är där kontrollen ska göras.

Varierande spänning i nätet är knappast ett problem vid mätning, för dels är risken liten och dels kan instrumentet enkelt upprepa testet.

Ett mer sannolikt problem är de låga strömmar och spänningar som ska mätas. Instrumentet ska mäta upp ett spänningsfall, en diff på under 10 mV, t.ex 230.020 V vs 230.010 V. Det blir många siffrors noggrannhet.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 maj 2014 11:09 #23 av Rikard Ågren
Kan man räkna ut ledningens längd utifrån det värde man fått?

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 maj 2014 11:34 #24 av Michell Andersson

Bo Siltberg skrev: Ett mer sannolikt problem är de låga strömmar och spänningar som ska mätas. Instrumentet ska mäta upp ett spänningsfall, en diff på under 10 mV, t.ex 230.020 V vs 230.010 V. Det blir många siffrors noggrannhet.

Men bekräftar det vad jag trodde i mitt inlägg? Att om spänningen i nätet varierar smått under denna tid så kommer det få enormt genomslag på ditt instruments framräknade värde...?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 maj 2014 15:24 #25 av Tomas Karlsson
Instrumenten som mäter med större ström (10-20A) under en halvperiod löser normalt inte ut en JFB. Att mäta nätets impedans genom att lasta med 15mA är inte att tänka på med normala metoder och givetvis kommer då spänningens övriga variation spela en enorm roll som Michell varit inne på.

Att mäta enligt vattenkokarmetoden Bo brukar nämna ger bra värden L-N med ytterst enkla verktyg som alltid bör finnas tillhands. :)
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 maj 2014 18:08 #26 av Bo Siltberg
Även med den långsamma vattenkokarmetoden kan man få problem med spänningsvariationer i nätet som kan handla om 50% av det förväntade spänningsfallet. Men risken är ganska liten, det ska ske en spänningsändring precis i samma ögonblick som lasten kopplas in för att mäta U2. Genom att helt enkelt upprepa mätningen några gånger kan man sålla bort dessa fel.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 jun 2014 20:15 - 01 jun 2014 20:17 #27 av Michell Andersson

Mats Jonsson skrev: Elsäkerhetsverket har rekommenderat att kontrollera villkoret om skydd mot elchock genom automatisk frånkoppling genom att mäta mot neutralledaren om mätning mot skyddsledaren inte ger tillräcklig noggrannhet. Som exempel anges då den utsatta delen, som skyddsledaren är ansluten till, har annan jordförbindelse, t ex vid kompletterande skyddsutjämning. Läs definitionen på ZS i 411.4.4. Några yttre ledare än återledaren får inte ingå i mätningen menar Elsäkerhetsverket.

Men:

411.3.2.6
Om automatisk frånkoppling enligt avsnitt 411.3.2.1 inte kan uppnås inom de tider som fordras enligt avsnitt 411.3.2.2, 411.3.2.3 eller 411.3.2.4 (beroende på vilket avsnitt som är tillämpligt) ska kompletterande skyddsutjämning anordnas enligt avsnitt 415.2.

Så är det olämpligt att mäta L-PE om det finns kompletterande skyddsutjämning även om den kompletterande skyddsutjämningen används för att uppnå automatisk frånkoppling inom den tid som fordras? Hur tänkte ESV här? Eller tänker jag fel?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 jun 2014 21:05 #28 av Mikael Malmgren

Rikard Ågren skrev: Kan man räkna ut ledningens längd utifrån det värde man fått?


Görs inte denna mätning på spänningssatt anläggning?
I så fall så här utan att tänka efter så behöver du veta även impedansen i matande central och arean.

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.


Mikael Malmgren Installatörsbehörighet: A

www.elektroinvent.se

Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 jun 2014 18:10 #29 av Mats Jonsson

Michell Andersson skrev:

Mats Jonsson skrev: Elsäkerhetsverket har rekommenderat att kontrollera villkoret om skydd mot elchock genom automatisk frånkoppling genom att mäta mot neutralledaren om mätning mot skyddsledaren inte ger tillräcklig noggrannhet. Som exempel anges då den utsatta delen, som skyddsledaren är ansluten till, har annan jordförbindelse, t ex vid kompletterande skyddsutjämning. Läs definitionen på ZS i 411.4.4. Några yttre ledare än återledaren får inte ingå i mätningen menar Elsäkerhetsverket.

Men:

411.3.2.6
Om automatisk frånkoppling enligt avsnitt 411.3.2.1 inte kan uppnås inom de tider som fordras enligt avsnitt 411.3.2.2, 411.3.2.3 eller 411.3.2.4 (beroende på vilket avsnitt som är tillämpligt) ska kompletterande skyddsutjämning anordnas enligt avsnitt 415.2.

Så är det olämpligt att mäta L-PE om det finns kompletterande skyddsutjämning även om den kompletterande skyddsutjämningen används för att uppnå automatisk frånkoppling inom den tid som fordras? Hur tänkte ESV här? Eller tänker jag fel?

Man använder inte kompletterande skyddsutjämning för att klara frånkopplingstiderna utan för att minska beröringsspänning under frånkopplingstiden. Sedan kommer troligen den kompl skyddsutjämning ändå att avkorta tiden. Men det är inte syftet. Jag har funderat en del på Elsäkerhetsverkets ställningstagande, det har trots allt gått mer än 10 år sedan jag fick svaret, och jag tycker nog att de i sak har rätt. Det är skyddsjordsledaren som ska säkerställa frånkoppling, inte andra eventuella jordförbindelser.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 jun 2014 20:28 #30 av Michell Andersson
Jag tycker inte att det framgår tydligt i texten att det är så det är syftat, men jag tvekar inte till att så skulle vara fallet. Det känns bara som att frånkopplingstid och spänningssättning av utsatt del hänger ganska intimt ihop. Det går inte riktigt att sänka spänningssättningen utan att korta ner frånkopplingstiden. Allt hänger ju på ett minskat motstånd i felströmmens återledare (PE).

Men kan man säga att om frånkoppling inte kan ske inom 0,4 sekunder så är max tillåten beröringsspänning 50VAC/120VDC mellan utsatta delar och främmande ledande delar, eller hur ska man tolka det? Men om max beröringsspänning är 50VAC/120VDC så är väl, ur elchockssynpunkt, frånkopplingstiden oväsentlig?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 jun 2014 20:59 #31 av Bo Siltberg
Med text menar du 411.3.2.6? Det handlar om två olika skyddsmetoder, kort frånkopplingstid eller låg beröringsspänning. Kan inte förklara det bättre.

Vi har alltså frånkopplingstid och beröringsspänning att laborera med här.

Om ett fel ger en beröringsspänningen på mellan 50-92 (115) V AC, då måste frånkopplingstiden vara < 0.4 s.
En beröringsspänningen på mellan 115-200 V AC kräver en frånkopplingstiden på < 0.2 s.
En beröringsspänningen på under 50 V AC har inga krav på frånkopplingstid alls.

Men, omvänt gäller att kortare eller längre frånkopplingstid inte påverkar beröringsspänningen! Den blir inte lägre för att skyddet löser snabbare, utan den beror på spänningsfallet i PE orsakad av felströmmen. Det spänningsfall i PE som en person kan uppleva är det mellan utsatt del och främmande ledande del, dvs den punkt där PE har jordkontakt.

Kompletterande skyddsutjämning tar ned beröringsspänningen genom att minska längden på PE som det kan bli ett spänningsfall i. Kommer man ned i 50 V AC så kan säkringen tillåtas lösa efter 5 sekunder som man så vill.
Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

04 jun 2014 20:53 #32 av Marcus
På tal om frånkopplingstider så hittade jag detta dokument i min gömma.
Ger en djupare förklaring tycket jag.
Är detta fortfarande aktuellt Mats? (Misstänker att det är framtaget av dig?)

This message has an attachment file.
Please log in or register to see it.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 jun 2014 18:47 #33 av Mats Jonsson
Om denna fil fortfarande är aktuell? Både ja och nej. Texten grundas på utgåva 1 av elinstallationsreglerna. Till utgåva 2 ändrades en hel del. Även IEC 479-1 har ändrats en hel del. Men principerna kan nog fortfarande anses vara giltiga.

I utgåva 2 har reglerna förenklats då installatörerna i praktiken inte kontrollerade beröringsspänningen. Det finns egentligen inte elsäkerhetsskäl till att ALLA gruppledningar upp till och med 32 A ska frånkopplas inom 0,4 sekunder. Trots allt är det handhållen elmateriel som utgör en särskild risk. Men då vi inte gjorde kontroll av beröringsspänning ändrades reglerna och principen för riskbedömning.
Följande användare sa tack: Marcus

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.159 sekunder