Mätning av utlösningsvillkor på gruppledning med personsskyddsautomat

23 maj 2014 09:07 #1 av Lars Skoog
Jag håller på att förbereda en utbildning för våra montörer och vill då att vi skall göra en "kontroll före idrifttagning", men hur mäter man utlösningsvilkoret på en gruppledning kopplad via en personskyddsautomat ?
Det går ju inte att koppla förbi jordfelsfunktionen med en sockerbit direkt, man mäter ju mellan fas och PE, då löser JFB ut. Tänker jag fel kanhända ?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 maj 2014 13:55 #2 av Mats Jonsson
Om man mäter med uttagsadaptern kan de flesta instrument ställas om så att man i stället för att mäta mellan L och PE, mäter mellan L och N. Det här är så jag rekommenderar att man ska göra om kretsen skyddas av jordfelsbrytare.

De flesta instrument har även ett mätområde som hos vissa instrument benämns "NO TRIP". I detta läge är mätströmmen så liten att jordfelsbrytaren inte ska lösa ut även om mätning sker mot jord. Nackdelen med detta läge är att med en så liten mätström blir noggrannheten sämre. Detta läge bör endast användas då det inte finns någon neutralledare, t ex när man mäter i en säkerhetsbrytare för motor som skyddas av jordfelsbrytare.
Följande användare sa tack: Henrik Eriksson, Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 maj 2014 14:15 #3 av Lars Blomkvist
Utlösningsvillkor innan diriftsättning?

Fluke klarar båda utan att jfb löser förutsatt att anläggningen är i drift :lol:

Den som inte söker finner inga svar :) ibland
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 maj 2014 17:58 #4 av Rikard Ågren
Med Eurotest av nyare modell kan man också ställa in att gruppen skyddas av JFB

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 maj 2014 19:21 #5 av Mats Jonsson

Lars Blomkvist skrev: Utlösningsvillkor innan diriftsättning?

Fluke klarar båda utan att jfb löser förutsatt att anläggningen är i drift :lol:

Det är väl just Fluke som använder "NO TRIP". Om jag vore elinstallatör skulle jag vara försiktig med att använda detta läge och istället mäta med normal mätström (0,8 - 4 A) mot neutralledaren.
Följande användare sa tack: Lars Blomkvist, Marcus

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 maj 2014 20:34 - 23 maj 2014 20:56 #6 av Michell Andersson
Men tenderar inte instrumentet att mäta upp en högre Zloop med lägre testström? Alltså, sämre förutsättningar att lösa på 5 sekunder? Har hört att fluken mäter i snitt 15% högre impedans vid "NO TRIP". Om batterierna dessutom har lågt med kräm så kan man få värden som är uppemot 100-500% högre gällande impedans.

Ska man mäta så ska man väl mäta rätt oavsett. Onödigt fördyrande med en massa extra koppar bara för ett instrument som inte är helt sanningsenligt. Det är dock intressant, som Bo Siltberg skrivit i någon tråd, att vi kontrollerar efteråt om vi uppfyllt villkor för utlösning av säkring vid kortslutning. Om villkoret inte är uppfyllt då? Ska man plocka ner grejerna och slänga upp en grövre kabel?
Det här borde ju räknas på innan arbetet utförs... :huh:

Och är det räknat på så finns ju inget krav att mäta. Och som Lars Blomkvist skriver så är det ju svårt att mäta innan man spänningssatt. Vad kom först: Hönan eller omeletten?

EDIT: Rättelse, det ska vara ±15%. Det är en helt annan sak. Fluke själv anger dock:

Accuracy (no Trip mode): ± (3% + 6 digits)
Accuracy (Hi Current mode): ± (2% + 4 digits)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 maj 2014 21:37 #7 av Lars Blomkvist
Jag gör oftast beräkningar först i oklara fall men brukar kontrollera med instrument efteråt.

Det är nog lite overkill att beräkna när man ska komplettera uttag i en lägenhet mitt i stan.

Den som inte söker finner inga svar :) ibland

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 maj 2014 21:44 #8 av Bo Siltberg
Jag har en gammal Robin som mäter med 20 - 25 A, fast bara under nån halvperiod så JFBn klarar sig, oftast. Det blinkar till rejält i belysningen om man mäter ute på landet :)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 maj 2014 09:53 - 24 maj 2014 09:55 #9 av Michell Andersson
Men det enklaste måste ju vara att bara byta plats på anslutningarna på Fluke-instrumentet. Det är väl detta du syftade på Mats. Nu vet inte jag vilken som är vilken, men om vi säger att grön är jord i vanliga fall så anslut den på blå om blå är neutralledare i vanliga fall... Borde gå på HT-italias också eftersom de också har ingång liknande Fluke. Är det en Euretester så går detta inte dock. Där ansluter man alla testledare gemensamt, men å andra sidan så kan man mäta med separata prober i såna fall. Det kan man i o f s göra med Fluken och HT-italias också. Man måste ju inte använda vägguttagsproben. :huh:

Hur ser det ut på din Robin Bo? Är det en "klumpanslutning" för alla ledare som på Eurotestern?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 maj 2014 13:42 #10 av Marcus
Funkar bra att göra som Mats säger med Metrel MI3125BT. Vid lite större kortslutningsströmmar använder jag Metrel A1143.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 maj 2014 16:39 #11 av Bo Siltberg
Byta plats på mätledare?? Visserligen ska man kunna förlita sig på kontinuitetskontroll + strömmätning L-N men det känns inte bra... Självklart mäter man L-PE, annars är det inte felströmmen man kontrollerar utan kortslutningsströmmen, eller?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 maj 2014 18:33 - 24 maj 2014 18:48 #12 av Michell Andersson
Jo, precis. Eller har jag fått allt om bakfoten?

Att testa en grupp ansluten på personskyddsautomat ger ju alltid en tid mellan 15-30ms. Men då har du inte kontrollerat att lägsta kortslutning löser säkringen utan bara spänningssättning av utsatt del inte varar längre än 0,4 sekunder. Man borde ju mäta mellan L och N också, utöver kontrollen att personskyddsautomaten löser, för att säkerställa rätt utlösningstid där också (vanligtvis 5 sekunder). Ska man mäta så att man "duckar" för jordfelsbrytaren eller ska man mäta mot neutralledaren istället. Jag röstar på mätning mot neutralledaren. Mäter du mot PE efter en personskyddsautomat så kommer du aldrig få ett svar för om strömmen är tillräcklig för utlösning av momentanskyddet i automaten. Ska du förlita dig på att du har tillräckligt låg impedans för att kortslutningen räcker bara för att personskyddsautomaten löser på jordfel? Sakerna har ju inte riktigt med varandra att göra.

Skulle där finnas någon funktion på själva stickproppen till fluken som tillåter omkoppling eller kan man ställa det i menyerna istället? Finns inte detta så är det väl bara att byta plats på mätproberna i instrumentet... Ser inte vad problemet med det skulle vara. Eller att faktiskt mäta med de riktiga "testpinnarna" för den delen.

EDIT: Såg i manualen till F 1653B att man bara ställer in L-N istället för L-PE i menyerna. Då va problemet löst och jag en död hjärncell lättare! :) Va nog så Mats och Marcus menat.
Förstår ändå inte varför man inte bara kör med mätpinnarna. Ska det vara så enkelt att en idiot ska klara det utan att man vet vad man mäter om bara instrumentet piper till och visar "OK". Hur ska man veta om man mäter fel då? Eller om instrumentet är trasigt?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 maj 2014 20:46 #13 av Bo Siltberg
Vi pratar om två helt olika mätningar här(?), även om de är väldigt snarlika, och ofta ger samma värde.

- Trådens ämne, kontroll av utlösningsvillkor, eller frånkoppling som det heter nu, görs genom mätning av felströmmen/jordfelsimpedansen L-PE. Men titeln på tråden kan ju vara fel.
- Sedan finns en annan kontroll (som inte ingår i del 6), att överströmsskydden skyddar kabeln vid kortslutning, vilket mäts mellan L-N.

Är den första bra då kan man normalt lita på att den andra är bra också, så råkar man inte ha ett instrument som stöder den andra mätningen så är det ju inte hela världen.

Om det finns en JFB/PSA med i bilden så är jag lite osäker på vilken felström det handlar om. Jag tror man behöver bestämma sig för om JFBn är ett tilläggsskydd (det vanliga fallet) eller felskydd. Jag tror inte att man per automatik helt ersätter befintligt felskydd vid installation av en JFB, utan man säger att JFBn "hjälper till" att uppfylla kravet på frånkopplingstid. JFBn är normalt just ett tilläggsskydd. Man behöver alltså normalt kontrollera överströmsskyddets förutsättningar även när det finns en JFB i kedjan, för båda ska fungera, inom rimliga gränser. Man vill åtminstone ha en lite högre felström än 30 mA. Men jag kan totalt ha missuppfattat begreppet tilläggsskydd...för somliga skulle troligen ha stora problem med att omsätta "rimliga gränser" till något konkret.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 maj 2014 21:42 - 25 maj 2014 11:10 #14 av Michell Andersson
Ja, exakt! så menade jag i alla fall. Jag syftar på detta som två olika mätningar. Men att kontrollera att säkring löser för att skydda kabel kan ju normalt göras via PE om ingen JFB/PSA finns. Men i detta fall så kommer ju jordfelsskyddet i PSA/JFB att lösa varpå du aldrig får fram ett värde för om du har ett kortslutningsskydd om du inte mäter mot N istället.

Jag ämnar skilja sakerna åt och jag tycker nog generellt att folk kanske blandar ihop dessa saker.

(Har du JFB/PSA så får du dimensionera resten av kabeln för 5 sekunders frånkoppling. Villkoret med frånkoppling inom 0,4 sekunder vid spänningssättning av utsatt del är ju uppfyllt. Bara kabelskyddet vid kortslutning kvar då ju.)
EDIT: 5 sekunder gäller under förutsättning att k2S2 > I2t vid t ≤ 5 sekunder. Detta är självklart vid ström som är så stor att momentanskyddet löser så länge inte Ikmax är så STOR att A2s som hinner genom vid tid som är kortare än snabbaste utlösning av momentanskyddet (ca 30ms) ≥ k2S2.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

25 maj 2014 15:59 #15 av Mats Jonsson

- Trådens ämne, kontroll av utlösningsvillkor, eller frånkoppling som det heter nu, görs genom mätning av felströmmen/jordfelsimpedansen L-PE. Men titeln på tråden kan ju vara fel.


Elsäkerhetsverket har rekommenderat att kontrollera villkoret om skydd mot elchock genom automatisk frånkoppling genom att mäta mot neutralledaren om mätning mot skyddsledaren inte ger tillräcklig noggrannhet. Som exempel anges då den utsatta delen, som skyddsledaren är ansluten till, har annan jordförbindelse, t ex vid kompletterande skyddsutjämning. Läs definitionen på ZS i 411.4.4. Några yttre ledare än återledaren får inte ingå i mätningen menar Elsäkerhetsverket.

Och det är också därför jag rekommenderar att mäta L-N i mitt inlägg ovan.
Följande användare sa tack: Marcus

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

25 maj 2014 18:55 #16 av Michell Andersson
Om vi då bortser från att skydda kabeln och endast ser till avsnitt 411 så hänger jag i såna fall upp mig på 61.3.6.1, ANM 1. Vad är normalt?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

25 maj 2014 19:42 #17 av Mats Jonsson

Michell Andersson skrev: Om vi då bortser från att skydda kabeln och endast ser till avsnitt 411 så hänger jag i såna fall upp mig på 61.3.6.1, ANM 1. Vad är normalt?

Bakgrunden till just denna skrivning vet jag inte. Men standard är allt igenom kompromisser. Det är vanligt att man måste slänga in sådana där floskler för att alla ska bli nöjda. Jag tror inte man ska fästa så stor vikt vid vad som är normalt och vad som inte är normalt i just detta fall. Beställaren kan ju som exempel ange att felkretsimpedansen ska mätas oberoende av standardens skrivning. För säkerhets skull kollade jag den engelska texten och den svenska texten är en direktöversättning.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

25 maj 2014 21:04 #18 av Mikael Malmgren
Jag har svår att hänga med i definitionerna men nu kommer ju jag från högspänningsbranschen.

Då dessa mätningar normalt handlar om ett direktjordat TN-system så bör impedansen mellan L-N och L-PE vara näst intill densamma. Enfasig kortslutning (L-N) och enfasig eller jordslutning (L-PE) kommer i detta fall vara samma sak.
Dessa värden borde skilja först när N-ledaren och PE-ledaren har olika area vilket kan vara fallet vid större areor men då används väl inte heller personskyddsautomater. Värdena kommer även skilja om längderna på ledarna skiljer vilket det inte borde göra.
Därför kommer bör dessa mätningar skilja marginellt vid de flesta mätningar. Då vårt nät till stor del ofta består av TN-C-system som är dessutom N och PE vara samma ledare bakåt i systemet.

Baserat på detta skulle jag säga att om det inte går att mäta mellan L-PE så mät mellan L-N. Har dessutom en kontinuitetsmätning av PE-ledare gjorts så kan det vara någorlunda säkert att det kommer att fungera i skarpt läge.

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.


Mikael Malmgren Installatörsbehörighet: A

www.elektroinvent.se

Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

25 maj 2014 21:18 #19 av Bo Siltberg
Jag håller med, det är normalt ingen skillnad. Men om en elinstallatör slentrianmässigt försöker ta genvägar i form av att hoppa över mätningen L-PE och mäter L-N direkt för att "JFBn bara löser annars" utan att tänka och resonera som du gör för att förstå förutsättningar och konsekvenser, då kan det en vacker dag blir fatalt. En kontinuitetskontroll ska vara utförd, men...jag är sedan mycket länge van att dubbelkolla allt inom olika områden, dvs lärt mig den hårda vägen att det ofta behövs...

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

26 maj 2014 21:26 #20 av Michell Andersson
Jag har äntligen blivit klok på varför det är en dålig idé att mäta med för låg ström och hur mycket det uppmätta värdet egentligen kan variera då testströmmen minskar.

Mätningen sker inte ögonblickligen. Under den tid som mätningen sker så kan spänningen variera smått. Det handlar om avvikelser på mindre än en 1% kanske. För att ha en mätström som garanterat inte "trippar" JFB så krävs att mätströmmen är max 15mA. Det av instrumentet uppmätta spänningsfallet är det som via ΔUtest/Itest ger oss ZL+PE. Om vi då låter spänningen variera under mätningens gång med låt säg 0,3% (0,003*230=0,69V) så kan avvikelsen leda till felaktigt värde med upp till 0,69V/0,015A=46Ω.

Jag tror att det är så det funkar i alla fall. Av den anledningen så görs säkerligen flera mätningar ändå för att få ett snitt på nätets U. Men det är ju ändå helt vansinnigt. Värdet avviker ju med 460% om ZL+PE skulle vara 1000mΩ.

Eller har jag helt tappat bort mig?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.194 sekunder