Re: Hur gör ni en förimpedans mätning?

25 okt 2012 09:00 - 25 okt 2012 12:34 #21 av Johannes Hammarstedt

Torbjörn Forsman skrev:

Bo Siltberg skrev: Man gömmer den i en gul plastlåda som det står Megger på. ;)

Begreppet utlösningsvillkor är jag inte helt hundra på map ursprung och betydelse, men den allmänna tolkningen verkar vara att den endast handlar om L-PE. Men fel mellan L-N/L-L kan ju också indirekt innebära personfara, så dessa strömmar ska frånkopplas, dock inte nödvändigtvis lika snabbt.


Jag är nog av åsikten att utlösningsvillkoret syftar på kortslutning mellan normalt strömförande ledare (alltså L-N och L-L). Begreppet utlösningsvillkor används ju även i icke direkt jordade högspänningsnät där överströmsskydd och jordfelsskydd är helt olika saker, och ett jordfel aldrig kan ge så hög felström att överströmsskyddet bryr sig om det.


I ett resistansjordat högspänningssystem begränsar resistansen felströmmen under ett enfasfel.
Men man får överspänningar i de två friska faserna istället.
Men där börjar det gå lite väl off topic.
Vi skall inte blanda ihop hög och lågspänning.

Följande är från 4364000, 411.3.2 Automatisk frånkoppling vid ett fel:

411.3.2.1
Vid ett fel med försumbar impedans mellan en fasledare och en utsatt del eller en skyddsledare i en strömkrets eller inom en apparat ska en skyddsapparat automatiskt frånkoppla matningen till fasledaren inom den tid som fordras enligt avsnitt 411.3.2.2, 411.3.2.3, 411.3.2.4.



Edit: Förtydligande.

Behörighet AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 okt 2012 19:30 #22 av Mats Jonsson

Bo Siltberg skrev: Begreppet utlösningsvillkor är jag inte helt hundra på map ursprung och betydelse, men den allmänna tolkningen verkar vara att den endast handlar om L-PE. Men fel mellan L-N/L-L kan ju också indirekt innebära personfara, så dessa strömmar ska frånkopplas, dock inte nödvändigtvis lika snabbt.


Begreppet utlösningsvillkoret vill jag och många komma bort ifrån men kommer nog att leva kvar än i många år. De standarder som i dag innehåller ordet Utlösningsvillkor i namnet kommer troligen att byta namn inom några år.

Ordet Utlösningsvillkor dök nog första gången upp i 1988 års föreskrifter eller rättare i en förklaring till föreskrifterna. Men ordet utlösning (av säkring och liknande skyddsapparater) förekommer mycket tidigare, i vart fall i 1960 års föreskrifter.

Utlösningsvillkoret kan nog kopplas till såväl låg- som högspänning. Framför allt med tanke på den äldre definitionen av högspänningsanläggning (anläggning där spänning mellan en ledare och jord, eller i icke direktjordat system mellan två ledare, överstiger 250 V). Industrinäten om 500 V var tidigare alltså högspänningsanläggningar.

Utlösningsvillkoret kan nog kopplas till skydd mot elchock då det användes i § 6 mom d och h. § 6 mom d motsvaras av avsnitt 411 i elinstallationsreglerna (skydd mot elchock genom automatisk frånkoppling av matningen),
Kravet på frånkopplingstider i avsnitt 411 gäller felkretsen fasledare - skyddsledare.

Kravet på frånkoppling av felet fasledare - neutralledare eller mellan två faser ges i avsnitt 434.5.2. Frånkopplingstiden blir här beroende av kortslutningsströmmens värde. Med tanke på att vi i Sverige ofta använder relativt grova areor och har starka elnät så medför detta oftast behov av extremt kort frånkopplingstid. Som exempel kan nämnas att ett tvåfasigt fel i en kabel med PVC-isolerade ledare med arean 1,5 kvmm måste frånkopplas inom 0,3 sek om kortslutningsströmmen är 600 A.

Mats Jonsson, Eltrygg Miljö AB
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 nov 2012 21:53 #23 av Per Åke Väppling

Christer Djerf skrev: Nätförstärkning kan du kräva när variatonerna avviker från värdena i SS 50 160. Där säger man bl.a. :

"Under normala driftförhållanden, undantaget perioder med spänningsavbrott, bör spänningsvariationerna
inte överstiga ± 10 % av den nominella spänningen Un
.
Vid elförsörjning av områden som inte är förbundna med stora sammanhängande elnät eller för
elnätanvändare i särskilt avlägsna områden bör spänningsvariationerna inte överstiga +10 % /-15 % av Un
.
Elnätanvändarna bör då informeras om detta.


Det har således inte enbart med förimpedansen att göra utan spänningsfallet är ju en funktion av totala slingimpedansen och belastningsströmmen.


Har stridit med ett energibolag om detta "bör", på den tiden stod det i IBL77, dom tolkade bör som att "det gör inget att spänningen varierar mer än börvärdena, ej heller att spänningen emellan faserna varierar mer än börvärdena. Jag fick hjälp av elsäkerhetsverket som konsulterade en professor som utifrån energibolagets mätningar skrev ett brev till energibolaget. Tyvärr hjälpte inte det utan dom körde på med sitt "bör". Eftersom spänningen/ spänningarna varierade mycket fick en kund problem med en maskin med trefasmotor som ofta gick för sakta/ ojämnt.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 nov 2012 08:24 #24 av Torbjörn Forsman
Finns det inte dessutom någon EN-standard som reglerar elkvalitetsfrågor? Den bör ju i så fall numera vara minst lika bindande som en SS-standard.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 nov 2012 09:05 #25 av Johannes Hammarstedt

Torbjörn Forsman skrev: Finns det inte dessutom någon EN-standard som reglerar elkvalitetsfrågor? Den bör ju i så fall numera vara minst lika bindande som en SS-standard.


Du menar valfri?

Behörighet AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 aug 2014 12:48 #26 av Mattias
Hej!

En gammal tråd men tänkte ändå komplettera med en fråga. :)

Är är det inte så att nätleverantören oftast kan koppla om vi två olika trafos...
Och om... hur mycket får dessa värden i så fall skilja sej?

Tänker att värdet man mäter upp den dagen inte är det "värsta"... eller är det så att faktorn 1,5 gör så att man ska klarar detta?

//Mattias

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

15 aug 2014 10:50 #27 av Claes Börjesson
Det är Ohm´s lag som gäller.

Om den inre resistansen i trafon ändras så kommer naturligtvis totala impedansen att påverkas.

Om vi förenklar det och bara tittar på likströms-resistans.

Kortslutningsströmmen ute i fält kommer att vara:
Ikort=U/I =230 /(R1+R2+R3+R4....)

R1: är inre resistansen i trafon typiskt 0.01 (ganska liten trafo)
R1= 0.001 Stor trafo

R2: Matningsledning till serviscentral R2= 200 meter 63 mm2 koppar = 200*0.017/63 = 0,054 Ohm
R3: Servisledning 10 mm2 20 meter = 20*0,0175/10 = 0.034 Ohm

Förimpedans liten trafo:
R =0.01+0.054+0.035 = 0.090 Ohm (95 mOhm)

Stor trafo
R= 0 + 0.054 +0.035 = 0.089 Ohm

Det vill säga för en vanlig villa/hus-installation helt oväsentligt.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Torbjörn Christensen

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

15 aug 2014 12:15 #28 av Mattias
Tack för svaret Claes!

Och tack för att du gjorde det så tydligt! :)

Mvh Mattias

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

22 sep 2014 11:48 #29 av Ola Söderlund
Någon som använder Eurotest AT för att mäta förimpedansen och har lust att dela med sig hur man gör?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

22 jul 2015 20:17 #30 av Fredrik Å
Förlåt för kanske dumma frågor men vill verkligen förstå detta ordentligt nu.

Exempel 1: Jag är hos en kund som vill att jag drar ut en ny 1,5 mm kulo för att sätta upp ett nytt vägguttag och koppla in den på exempelvis en C10.
Ska jag då alltså mäta upp förimpedansen på inkommande i centralen, för att sedan kunna räkna ut om jag kan sätta en C10 till den tänka gruppen? Sedan kan jag kontrollmäta igen i uttaget för att då se att jag verkligen klarar utlösningsvilkoret? Eller mäter man bara upp förimpedansen när man ska dimensionera en ny anläggning, eller vid byte av central? Behöver jag inte ta hänsyn till alla andra grupper i centralen (eftersom jag mäter inkommande)? Eller behöver jag inte ta hänsyn till detta alls för att det redan är inräknat i "1,5".

Exempel 2: Kund klagar på säkringen går ofta och har hört talas om att man ju kan sätta en 13A säkring istället! För det har grannen gjort och det fungerar utmärkt!!
Ska jag då mäta upp förimpedansen längst bort i gruppen för att kunna räkna ut om detta är godkänt?

Som sagt, sorry för kanske lite dumma frågor, men känner att jag måste våga fråga så att jag faktiskt lär mig detta ordentligt!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

22 jul 2015 20:41 #31 av Electrum
Nej, det finns inga dumma frågor. Det enda som är dumt är att inte bry sig om att lära sig och att bli "bättre". :)

Fredrik Åsbrink skrev: Förlåt för kanske dumma frågor men vill verkligen förstå detta ordentligt nu.

Exempel 1: Jag är hos en kund som vill att jag drar ut en ny 1,5 mm kulo för att sätta upp ett nytt vägguttag och koppla in den på exempelvis en C10.
Ska jag då alltså mäta upp förimpedansen på inkommande i centralen, för att sedan kunna räkna ut om jag kan sätta en C10 till den tänka gruppen? Sedan kan jag kontrollmäta igen i uttaget för att då se att jag verkligen klarar utlösningsvilkoret? Eller mäter man bara upp förimpedansen när man ska dimensionera en ny anläggning, eller vid byte av central?

Man kan/bör/måste alltid mäta/räkna/kontrollera förimpedansen när man gör en utvidgning, inte bara vid dimensionering av ny anläggning.

Men i verkliga livet går det ändå inte till riktigt så. :blush:
"Man" (dvs jag) gör ändå en bedömning, är det hyggligt korta ledningar och man kan misstänka ett starkt nät så känns det lite onödigt att dra igång en mätning. Även om man kanske borde.
På samma vis så litar jag (och säkert många andra) på att tidigare dimensionering är ganska OK, så medför det nya inte längre gruppledningar än det befintliga så blir det inte heller som regel någon mätning.

Så i praktiken kontrollmäter jag faktiskt ganska sällan. Fast jag borde.

Men när man bestämt sig för att mäta/kolla/räkna så kan man göra på olika vis, mäta och räkna först, sen installera och veta att det är OK, eller även mäta efteråt också för att kontrollera sina antaganden.
Eller bara installera och avsluta med att mäta och hoppas att det höll för att slippa göra om saker och ting. :)

Behöver jag inte ta hänsyn till alla andra grupper i centralen (eftersom jag mäter inkommande)? Eller behöver jag inte ta hänsyn till detta alls för att det redan är inräknat i "1,5".

Du behöver ej ta hänsyn till andra grupper. Men däremot ta hänsyn till att du troligen mäter på kalla ledningar, så lägga till en korrektionsfaktor om inte instrumentet lägger till sådan.
Värden på förimpedans från nätägaren har jag för mig ska vara korrigerade för temp.

Exempel 2: Kund klagar på säkringen går ofta och har hört talas om att man ju kan sätta en 13A säkring istället! För det har grannen gjort och det fungerar utmärkt!!
Ska jag då mäta upp förimpedansen längst bort i gruppen för att kunna räkna ut om detta är godkänt?

Om du är det minsta osäker, Ja.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Fredrik Å

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

22 jul 2015 21:03 #32 av Bo Siltberg
Några tillägg till Electrums utmärkta svar:

Hänsyn till andra grupper kan du behöva ta med avseende på den totala belastningen, dvs om mätarsäkringarna kommer att hålla för det nya uttaget, beroende på vad det är avsett för.

Om man bränner en 10 A säkring så kommer man att överbelasta en 13 A säkring! Om det är smältsäkringar vi pratar om så handlar det om strömmar på 14-19 A eller ännu mer. Är det dvärgbrytare kan det möjligen handla om strömmar under 13 A.

För det andra behöver man även beakta belastningsförmågan vid byte till 13 A, återigen beroende på typ av säkring och antal belastade ledare. En 13 A smältsäkring kräver en belastningsförmåga på 14 A. Det klarar inte en infälld trefasledning (FK i rör) eller enfaskabel i rör i vägg. Med en dvärg går det bättre.
Följande användare sa tack: Fredrik Å

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

22 jul 2015 22:04 #33 av Fredrik Å
Okej, kanon tack för fina svar!
Undrar dock, mäter man förimpedansen bara för utlösningsvillkor? Eller används det också för att räkna på belastningsförmågan i ledaren? Eller är det "vanlig" impedans man mäter då? Tänker dels på ensamma ledare men också om man har flera i samma rör.
Det finns ju iofs redan föreskrifter på hur många strömbärande ledare man får ha i ett exempelvis 16 rör, men skulle man då kunna räkna på det om man skulle behöva få ut fler ledare i redan befintlig anläggning? Typ för att rädda en installation där någon okunnig har dragit (som vi kallar det) Trenfas (två eller tre grupper på samma nolla)? Och kanske framförallt, hur skulle man räkna då?

Tack igen!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 jul 2015 10:58 #34 av Electrum

Fredrik Å skrev: Okej, kanon tack för fina svar!
Undrar dock, mäter man förimpedansen bara för utlösningsvillkor?

Såvitt jag vet ...

Eller används det också för att räkna på belastningsförmågan i ledaren? Eller är det "vanlig" impedans man mäter då? Tänker dels på ensamma ledare men också om man har flera i samma rör.
Det finns ju iofs redan föreskrifter på hur många strömbärande ledare man får ha i ett exempelvis 16 rör, men skulle man då kunna räkna på det om man skulle behöva få ut fler ledare i redan befintlig anläggning? Typ för att rädda en installation där någon okunnig har dragit (som vi kallar det) Trenfas (två eller tre grupper på samma nolla)? Och kanske framförallt, hur skulle man räkna då?

Tack igen!

Belastningsförmågan för ledare är väl främst styrt av värme.
Både egenalstrad och från omgivningen (inkl andra varma kablar).

Kabeldimensioneringen sker utifrån belastningsförmåga plus utlösningsvillkor (eller heter det "frånkopplingstider" nu? ;)).
Om det finns några fler elektriska parametrar att beakta vet jag inte riktigt. Men säkerligen är dessa i så fall mycket mindre viktiga.
Sen finns det (ibland) mekaniska aspekter att ta med vid dimensionering och val av kabel.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Följande användare sa tack: Fredrik Å

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 jul 2015 12:55 #35 av Bo Siltberg
Ja det finns regler (eller rekommendationer) för max antal ledare i ett rör, men det handlar om hur många som fysiskt får plats. Man får knö in fler om det går.

Det antal av dessa ledare som bär ström är en faktor vid ledningsdimensioneringen. Det finns tabeller i elinstallationsreglerna för hur mycket 2 och 3 strömförande ledare tål av en viss area. Har man fler strömförande ledare, vilket är ovanligt, finns en enkel formel. Därför kan det vara olämpligt att blanda flera grupper i samma rör. Man hamnar lätt utanför tumreglerna 10 A / 1.5 mm2 etc.

En tvåfasgrupp ger 3 belastade ledare, en trefasgrupp ger också (normalt) 3 belastade ledare.

När det gäller frånkopplingstiden så gäller det att kortslutningsströmmen är tillräckligt hög. De faktorer som inverkar här är impedansen i matande nät (förimpedansen) plus impedansen i den ledning som man dimensionerar, där är då längden på ledningen en faktor, och inte minst typ och storlek på säkringen. När du mäter upp kortslutningsströmmen ska du dividera uppmätt ström med 1.5 som en säkerhetsfaktor för varma ledare etc.

Belastningsförmågan (max ström) beror av kabeltyp, ledararea, förläggningssättet och ev justeringar pga värmepåverkan, t.ex anhopning. Varken längd eller förimpedans är faktorer här.

Spänningsfallet är också en punkt som vanligen behöver kontrolleras. Man bör hållas sig under 2-3 %. Spänningsfallet beror av förväntad ström (IB) och den totala impedansen i ledningarna (ledararea och kabelns längd). Även om frånkopplingstider och belastningsförmåga är på plats med god marginal så kan man alltså ändå behöva gå upp i area.

Om vi tar det från början så kan man dimensionera en ledning i följande ordning.
1. Bestäm förväntad belastning IB - det är grunden till dimensioneringen. Men är det ett schukouttag räknar man normalt med 10 A utan att veta närmare.
2. Väljs säkring med märkström närmast över, IB < IN
3. Välj kabel som tål närmast högre belastningsström för det valda förläggningssättet, IB < IN < IZ
4. Kontrollera frånkopplingstiden, åtgärda vid behov genom att öka arean, minska ledningslängden (om det går), minska säkringen, byt till annan typ av säkring (snabb), skyddsutjämna, JFB.
5. Kontrollera spänningsfallet, åtgärda vid behov genom att öka arean, minska ledningslängden (om det går), minska IB (om det går).
6. Övrigt som kontroll av selektivitet, genomsläppt energi, kortslutningsbrytförmåga.
Följande användare sa tack: Fredrik Å, Electrum

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 jul 2015 13:32 #36 av Electrum
Bo har som vanligt huvudet mer på skaft. :)

Spänningsfallet var en viktig dimensionerande parameter som jag vet om, men helt glömde. :blush:


Och genomsläppt energi och sånt också förstås, men där hamnade vi lite utanför mitt scope.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 jul 2015 18:38 - 23 jul 2015 18:39 #37 av Michell Andersson
Precis som förr så är ett förbannat bra tips att läsa genom SS 424 14 04, -06 och -24 i huvudsak. Dessa dokument är nämligen ganska förklarande gällande vad som ska kontrolleras, varför samt hur.

I princip samtliga SS mellan 424 14 02 till 07, samt 24, (med särskild betoning på 05:an) är ganska bra. Vill man ha ut det mesta och bästa för en rimlig slant så föreslår jag handbok 421, ett kompendie bestående av de första tre standarderna som nämnts ovan.
Följande användare sa tack: Fredrik Å

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 okt 2015 12:38 #38 av Electrum
Jag sitter och rensar lite bland papper och så dyker det upp lite kryptiska knapphändiga anteckningar som jag förde ner när jag satt på en liten snabbkurs om "prov före idrifttagning".

Och det är lite om att kolla spänning, frekvens, fasföljd, kontinuitet, megga, JFB.

Och så har jag skrivit "felkretsimpedans, (utlösningsvillkor, 0,2 / 5 sek)"
och "felkretsimpedans. uppmätt x 0.77"

Antagligen tyckte jag allt var så glasklart då, så jag skrev inget mer än dessa stolpar.

Men nu tittar jag på detta och undrar vad 0.77 är för något ... :huh:


Jag antar att första raden är det med att inom 5 sekunder måste säkring lösa för kabelskydd och inom 0,2 sekunder måste säkring lösa för personskydd (L-PE).

Men 0.77 ... :dry:

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 okt 2015 12:57 #39 av Bo Siltberg
Skulle tro att siffran 0.77 kommer från inlägg #15 i denna tråd, faktorn 1.5 som i en strecksats längre ned justeras ned till 1.3 som är misstänkt lika 1/0.77. Men du får byta multiplikationstecknet mot ett divisionstecken för att justera impedansen med 0.77 ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 okt 2015 12:59 #40 av Michell Andersson
Alla gånger så är det associerat med den faktor 1,5 (eller 1,3) som behöver multipliceras på det uppmätta värdet för att ta hänsyn till resistansökning orsakad av den höga strömmen till följd av fel eller maximal belastning. Skulle du istället ta nätägarens värde så skulle ditt uppmätta värde kanske vara 0,77 av detta därmed. Alltså:

Nätägarens värde x 0,77 = ca uppmätt


1 / 1,3 = 0,77

...maybe? Någon annan koppling ser jag inte.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.142 sekunder

Senaste foruminlägg

Från Facebook-gruppen