Re: Hur gör ni en förimpedans mätning?

01 okt 2015 15:38 #41 av Electrum

Michell Andersson skrev: 1 / 1,3 = 0,77

...maybe? Någon annan koppling ser jag inte.

Ja just detta var också det enda jag själv kunde komma på.
Men som sagt har jag skrivit ett gånger-tecken, och jag tvivlar att jag skrivit fel. Men visst, värre saker har jag ju lyckats med ibland, så osvuret är bäst.

Men jag tänkte att om det var något annat så borde jag snabbt kunna korrekt svar på detta forum. :)

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 okt 2015 17:11 #42 av Oskar Ståhl
Det är inte så att kursledaren använde denna faktor för uppmätning av ik2/3?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 okt 2015 18:29 #43 av Bo Siltberg
Då har han missat grovt för den faktorn är 0.87.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 okt 2015 10:27 #44 av Oskar Ståhl
Jag menade inte omräkningen från ik2 till ik3. Utan att kursledaren använder en säkerhetsfaktor även vid uppmätning av ik3 för att kompensera för "varma ledare" osv precis som man använder en säkerhetsfaktor på andra hållet vid Zför för att kompensera för "kalla ledare".

Nu är jag inte på kontoret så har inte tillgång till mina kursanteckningar, men kan kolla på måndag. Så här har jag för mig att den kursledaren sa:

Använd aldrig strömmen som visas vid uppmätning av Ik2 utan använd Z och multiplicera med 0,77 och beräkna sedan den tvåfasigströmmen. Detta för att ta hänsyn till säkerhetsfaktorn 1.3 fast i detta fallet jämfört vid Zför behöver vi "vända på den på andra hållet: 1/1,3=0,77".

Kan detta resonemang stämma?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 okt 2015 15:38 - 02 okt 2015 15:41 #45 av Bo Siltberg
Nu blev det en del omvända begrepp här. Man kan inte mäta Ik3, utan det är ett uppmätt värde på Ik2 man utgår ifrån. Vid beräkning av Ik3 skulle man kunna använda en faktor som tar hänsyn till djupfrysta ledare, inte varma, så där skulle 0.77 kunna passa in. Jag har dock aldrig hört talas om användning av en säkerhetsfaktor här annat än spänningsfaktorns värde på 1.1, som knappt används den heller vad jag sett.

Att använda Z för att beräkna Ik3 (den trefasiga strömmen, inte tvåfasiga) kan bli lite missvisande om man inte mäter rätt, Z förknippas ju med förimpedansen och här kommer nollan (PEN) med i ekvationen, PEN brukar ju ha en mindre area i de stöddiga kablarna. Vid mätning av Ik2 är endast fasledare inblandade så det ger en säkrare grund för Ik3. Kan installationstestarna mäta Z mellan två faser?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 okt 2015 16:58 #46 av Oskar Ståhl
Det är ju så du mäter ik2.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 okt 2015 17:58 #47 av Bo Siltberg
Jo naturligtvis, ström eller impedans spelar ingen roll. Jag reagerade på att "Z" normalt kommer på tal vid mätning av förimpedansen.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 okt 2015 19:04 #48 av Michell Andersson
En fotnot i sammanhanget, men som kan vara av intresse...
Även om PEN-ledaren är klenare, likaså i lokalnätet, så utgör ofta kabelskåp och dylikt egna jordelektroder vilka i sin tur ligger parallellt med matande stations jordtag varför inte absolut nödvändigtvis PEN-impedansen är högre än den i en av fasledarna trots kablarna klenare area. Nu är dock nätets impedans ofta den lilla om man ser till servisens impedans eller kablarna i kundens anläggning, men ändå. Bara en sak till att tänka på liksom.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 okt 2015 10:40 #49 av Evald Eriksson
Ett instrument på marknaden som mäter förimpedansen Z mellan fas och återledare (L-PE) är Eurotest-Ats, vilket kan använda en sinusformad växelspänning för mätningen. Använder man likspänning så missar man reaktansen X i den matande anläggningen och då blir Z-värdet helt fel (alldeles för litet). Jordslutingsströmmen Ij framräknas sedan med hjälp av fasspänningen Uf och formeln Ij = Uf / Z. För att ta höjd för att resistansen ökar vid en kortslutning (resistansökningsfaktorn) och att det kan vara övergångsmotstånd i felstället samt kanske en lägre spänning än normalt, så rekommenderas att öka det uppmätta Z-värdet med faktorn 1,5. Då blir Ij = Uf / (1,5 x Z) och kan användas utan risk för att bedöma Utlösningsvillkoret. Jag hänvisar i övrigt till Bo Siltbergs inlägg 1112 där han tagit fram vilken spänningsfaktor C och utlösningsström Ijl som behövs för att olika skydd säkert ska ska lösa ut.

Även om Utlösningsvillkoret är det viktigaste så erfordras också att Överlastvillkoret, Kortslutningsvillkoret och Spänningsfallsvillkoret är uppfyllt för att anläggningen ska vara utförd enligt gällande förskrifter.

NETKOLL Evald Eriksson
Nätberäkningsverktyget från Evalds Programutveckling Telefon: 0413-10491
www.netkoll.com - www.netkollforum.com Mobil: 070-58 132 29
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 okt 2015 11:30 #50 av Electrum

Evald Eriksson skrev: Även om Utlösningsvillkoret är det viktigaste så erfordras också att Överlastvillkoret, Kortslutningsvillkoret och Spänningsfallsvillkoret är uppfyllt för att anläggningen ska vara utförd enligt gällande förskrifter.

Och att kabel och apparater klarar max genomsläppt energi och att all utrustning klarar högsta stötström. :)

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 nov 2015 11:08 #51 av Per Åke Väppling
Det står ju "bör" vilket nätägaren i ett fall tolkade som att det bryr vi oss inte om. Detta trots att jag fick Elsäkerhetsverket att angagera sej i frågan genom att dom kontaktade en "elsäkerhetsprofessor" som skrev ett brev till nätägaren, trots detta brydde dom sej inte om att åtgärda problemet med spänningsnivåer emellan faserna på upp till 20%!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 mar 2016 08:11 #52 av Lars
Kanske någon vänlig själ har lust att förklara en sak för mig i samma ämne.

Vad är det för skillnad på Line impedans och loop impedans?
Manualen till mitt instrument förklarar bara loop mäter L-PE.
Line mäter L-N alternativt L-L (den senare är väl enbart för att få ik2?)

I läge "line" kan jag växla mellan L-N (psc) och L-PE (pfc). Jag kan alltså mäta impedansen mot PE även där.

Vad är det för skillnad?
Enligt chefen skall vi mäta z-line alltid för att inte lösa ut jfb. Det var hans ända förklaring.
Min fråga blir lite "när hur och varför". Vad är skillnaden och tanken med line och loop och är det verkligen rätt att alltid mäta line som chefen vill? Vad är rätt och vad är fel?

Tacksam om någon vill utveckla detta.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 mar 2016 17:49 #53 av Bo Siltberg
Det är egentligen en produktfråga. Du har ju också själv listat ut vad det är för skillnad mellan dem. Syftet är dock intressantare.

Mätning av impedansen eller kortslutningsströmmen L-PE är den viktiga då den ger svar på om villkoren för automatisk frånkoppling är uppfyllda, dvs om säkringen kommer att lösa tillräckligt snabbt vid en kortslutning L-PE. Det är den lägsta möjliga kortslutningsströmmen man vill åt här. Detta krav har direkt med personsäkerheten att göra så kontrollen ska alltid göras, din chef har fel, allvarligt fel. Instrumenten brukar mäta under en halvperiod för att inte lösa JFBer, men mitt gör det ibland i alla fall... men det spelar ingen roll, kontrollen måste göras, om den inte görs på annat sätt t.ex genom att mäta impedansen i strömlöst tillstånd, beräkning etc.

Mätning L-L används mycket riktigt för att få fram Ik3 för kontroll av att ledningar och överströmsskydd pallar för den högsta möjliga kortslutningsström som kan förekomma. Detta krav är inte alls lika viktigt för skydd mot fara, brand, elchock osv utan det handlar mer om att utrustningen ska hålla.

Då större kablar kan ha en mindre area på PE(N) så kommer impedansen L-PE att vara högre än mellan L-L. Man kan alltså inte använda värdet från L-L för att kontrollera villkoren för automatisk frånkoppling! Så hur använder du (eller din chef) detta värde? Gör du någon kontroll på att värdet är "godkänt"?

Att instrumentet kan mäta L-PE även i line-mode låter ju lite konstigt, det måste vara någon skillnad, kanske kompensering av värdet?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 mar 2016 20:44 #54 av Michell Andersson
Såhär vill jag ha det:
Zline L-N ska användas vid uttag i Sverige då vi normalt har en fas och neutralledare för 230V.
Zline L-L ska användas vid uttag i annat EU-land där uttag normalt matas med två faser för 230V.
Följande användare sa tack: Marcus, tobi

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

31 mar 2016 00:00 #55 av Lars
Då större kablar kan ha en mindre area på PE(N) så kommer impedansen L-PE att vara högre än mellan L-L. Man kan alltså inte använda värdet från L-L för att kontrollera villkoren för automatisk frånkoppling! Så hur använder du (eller din chef) detta värde? Gör du någon kontroll på att värdet är "godkänt"?

Både ja och nej, eurotestern har förinställda gränsvärden och det enda jag gör är att jag väljer säkringstyp och Ampere. Sen får jag en grön bock eller ett rött kryss beroende på resultat. Får jag väldigt lågt ik resultat så reagerar jag ju.
Firman har en som går igenom mätvärdena och renskriver innan resultaten sparas i en särskild pärm så skulle jag missa något så finns det en andra chans att upptäcka fel.

Mitt instrument är inte lika avancerat som eurotester så där får jag ju naturligtvis kontrollera mot tabell.

Att instrumentet kan mäta L-PE även i line-mode låter ju lite konstigt, det måste vara någon skillnad, kanske kompensering av värdet?
Jag gjorde en mätning här hemma och fick följande resultat.
Zloop gav 0,50 ohm - 0,47 KA

Zline gav (L-N) gav 0,50 ohm - 0,45 KA
Zline ger (L-PE) 0,50 ohm - 0,47 KA

Räcker med en mätning i Zline sedan kan man växla mellan L-N och L-PE för dom olika resultaten.

Eftersom jag får samma resultat (L-PE) i både Zline och Zloop så är frågan om det spelar någon roll vilket av sätten jag mäter på eller skulle ni ändå rek att mäta i Zloop?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

31 mar 2016 04:10 #56 av Bo Siltberg
Mätvärdet kanske är samma, men hur är det med röd/grön-flaggan i instrumentet? Låter farligt att förlita sig på denna...

(Att du får samma värden L-N som L-PE beror på att N och PE går ihop i en gemensam PEN, och före denna punkt har PE normalt samma area som N. Däremot är ju N och PE olika ledare fram till den central där det blir TN-C så man får ett falskt svar på om PE fyller sin funktion om man enbart mäter L-N/L-L. Att det tidigare gjorts en kontinuitetskontroll av PE spelar visserligen in, men den ger normalt ingen kvalitetsnivå på PE.)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

31 mar 2016 04:14 #57 av Bo Siltberg

Michell Andersson skrev: Såhär vill jag ha det:
Zline L-N ska användas vid uttag i Sverige då vi normalt har en fas och neutralledare för 230V.
Zline L-L ska användas vid uttag i annat EU-land där uttag normalt matas med två faser för 230V.

Kanske skulle förtydliga vad detta värde används till - kontroll av den högsta möjliga kortslutningsströmmen och det kan teoretiskt förekomma tre fall:
- Enfas gruppledning: L-N (Ik)
- Tvåfasig gruppledning med eller utan N: L-L (Ik2)
- Trefasig (grupp)ledning med eller utan N: L-L-L (man mäter L-L (Ik2) och beräknar L-L-L (Ik3))

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

31 mar 2016 05:00 - 31 mar 2016 05:07 #58 av Michell Andersson
Jag förstod inte riktigt vad du menade Bo. Kanske läste du in för mycket i mitt inlägg. Min tanke var enbart att instrumentet har olika namn för samma mätning helt enkelt för att du ska kunna välja det som är aktuellt för just dig där just du är. Precis som många handräknare har dels en funktion för regression som kurvanpassar till en linjär funktion som heter (ax + b) samt en funktion som anpassar på samma sätt enligt (a + bx). Det är precis samma modellering, men i vissa länder är man van vid en sak och i andra en annan.

Är det just Z som mäts så spelar det egentligen ingen roll vad du väljer så länge du tar hänsyn till var du mäter. Om prober sätts mellan N och L och mätning görs som Zline (L-L) så kommer du få samma resultat som om du hade valt Zline (L-N) eftersom kretsen är densamma. Likadant är det om du har färdig schuko som du mäter med.

Du skrev att om man mäter Ik2. Det är inte möjligt om du inte gör mätning under tiden som tvåfasig kortslutning sker, värdet är beräknat. Och skulle du du mäta i ett vanligt uttag i ett EU-land där uttag matas via två faser så skulle Zline (L-L) vara korrekt även för Ik2-beräkning.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

31 mar 2016 07:08 #59 av Bo Siltberg
Vi diskuterar ju inte enbart hur instrumenten fungerar utan också hur de används dvs hur man mäter för vilket syfte.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

31 mar 2016 09:03 #60 av Lars
Så kort och gott är skillnaden mellan line och loop att den ena mäter L-N och loop mot L-PE?
Det är den enkla förklaringen?

Det är lite förvirrande för mig att jag har en L-PE i Zline också så om någon förstår hur denna funktion fungerar får ni gärna berätta. Det är frustrerande att inte dokumentationen förklarar syftet.

Men då om jag tolkar er rätt så förespråkar ni att alltid mäta loop L-PE?
Det är så jag kan läsa mig fram att man har gjort i den litteratur jag har men ingenstans förklarar man riktigt skillnaden mellan line och loop eller varför man väljer det ena eller andra.

Om jag bryter central, frigör inkommande PE från skena och mäter loop mot inkommande L så är detta rätt mätmetod. Är vi överens så långt?
Zline använder jag egentligen bara för att slippa lösa ut JFB exempelvis vid provning av VU?
Finns det något annat tillfälle då Zline kan vara att föredra?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.124 sekunder

Senaste foruminlägg

Från Facebook-gruppen