Undersäkring av kraftuttag?

25 feb 2012 07:32 #21 av Reijo Eriksson
En 10 À dvärgbrytare hade en förlusteffekt på ca 1,2-1,5 W vid en belastning på 2300 W.

Om samma dvärgbrytare har en ström på 14,5 À blir förlusteffekten ca 1,45*1,45 * 1,5 = 3,15 W.

På samma sätt blir det för större dvärgbrytare, dvs förlusteffekt blir 2,1 gånger den uppmärkta förlusteffekten.

Dessa effekter är inte så stora att de skadar ledarna, sannolikt beror det i stället på dåliga anslutningar. Vid en dålig anslutning kan man få en förlusteffekt upp till 25% av den anslutna belastningen.

Reijo Eriksson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

25 feb 2012 08:06 #22 av Per Åke Väppling
citat: Mats Jonsson, på Voltimum.se skrev:
Första villkoret: Belastningsströmmen för vilken kretsen är dimensionerad, från användarens synpunkt ett uttag med märkström 32 A, ska vara mindre än eller lika med skyddets märkström som i sin tur ska vara mindre än eller lika med ledarens belastningsförmåga. Därmed får inte märkströmmen på skyddet vara mindre än uttagets märkström."

Dett innebär ju att vanliga uttag säkras med 16A och lamputtag med 6A. Det blir ju många gruppledningar då i en vanlig villa och många säkringar.......

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

25 feb 2012 12:04 #23 av Bo Siltberg
Jag skrev just följande inlägg på Voltimum:

Jag har tänk om lite grann. Naturligtvis ska uttag normalt avsäkras efter dess märkström!! Speciellt CEE-uttag som finns i olika storlekar just efter dess märkström. Även för perilexuttag förväntar man sig med rätta att kunna ta ut dess märkström på 16 A. Schuko...nja, det återkommer jag till.

Men att elinstallationsreglerna skulle kräva att man avsäkrar uttag efter dess märkström är årtiondets bomb inom elsäkerhetsfrågor, så det är inte så konstigt att det orsakar kommentarer... ;)

Jag tror inte någon är emot att avsäkra ett CEE 432 med 32 A, tvärtom. Eller är ni det?

Men, det kan i många anläggningar innebära ett nytt mätarskåp med högre mätarsäkring eller andra större förändring av matningen. Om det nu inte behövs mer än 25 A, dvs om vi på lämpligt sätt kan påverka att Ib håller sig under detta värde, är det då ekonomiskt och elsäkerhetsmässigt försvarbart att ändå ställa krav på 32 A? Bryter det verkligen mot reglerna i 433.1 att använda 25 A säkringar i detta fall?

Frågan är dock inte helt enkel då det finns ett antal besvärliga faktorer att beakta här:
- Hur bedömer man och kontrollerar den normala belastningsströmmen Ib?
- Vad förväntar sig brukaren ifråga om maximalt tillåten belastning?
- Hur klarar uttag överbelastning?
- Hur klarar kablar överbelastning?
- Hur klarar överströmsskydd överbelastning?

Belastningsströmmen Ib

Hur kontrollerar vi storleken på Ib, dvs hur säkerställer en elinstallatör att Ib inte överskrids?

För uttag så går det inte. Det är ett faktum vi inte kan ändra på(?!). Det skulle t.ex kräva max ett (1) uttag per grupp och kraftigt överdimensionerade huvudsäkringar. Det är dessutom få personer som är medvetna om och summerar hur mycket de belastar varje grupp via uttag och andra apparater. Brukaren kan överbelasta gruppen även när han ansluter en låg last till en redan högt belastad grupp. Än svårare blir det för huvudledningar (dessa tillåts ju dimensioneras utifrån en viss sammanlagring, dvs tillfälliga överlastströmmar tillåts - detta troligen av ekonomiska skäl).

Så att hänvisa till uttagets märkström, och att brukaren inte får belasta uttaget mer, det håller inte i praktiken - det krävs andra fungerande skydd också.

Och att dimensionera anläggningen efter worst case (t.ex svärmor och henns fem värmefläktar) skulle vara ekonomiskt oförsvarbart.

Hur mycket tror brukaren att ett uttag går att belasta med?

Jag tror så här:
- CEE-uttag: Dess märkström, eller kanske snarare den maskin vars stickpropp passar i uttaget B)
- Perilex: Hela spisen. Somliga kan dock ha kunskap om en matning som är underdimensionerad. men inte så mycket mer.
- Schuko: 10 A, men i praktiken så mycket som inte får säkringen att lösa.

Vi kan dock inte gardera oss för brukare som får en snilleblixt och köper en CEE-förgrening så att alla 15 maskinen kan kopplas in på samma CEE-uttag.

Med andra ord, brukaren kan tro precis vad som helst. Skydden i elinstallationen måste klara av det, om än vid enstaka tillfällen.

Vad kan vi som elinstallatör göra åt detta? Vi kan i alla fall försöka påverka brukaren genom uppmärkningen av speciella fall, t.ex att ett CEE 432-uttag bara är avsäkrad med 25 A. Det borde gå hem hos de flesta. Å andra sidan förekommer att innehavare löser sina huvudsäkringar och tycker det är jättekonstigt - det har aldrig hänt förr (innan dom skaffade vattenkokaren) och dom förstår ingenting.

Vad händer vid överbelastning?

Nästa naturliga fråga är faran med att mer eller mindre kontinuerligt överbelasta kablar och överströmsskydd. Varmt blir det, bra är det inte, brand kan det bli - det är ett reellt problem. Frågan är hur stort problem det är.

Vi ska givetvis göra vad vi kan för att undvika överbelastning, Ib < In < Iz ska uppfyllas, det är inte tal om annat här!.

Men ändå, om ett överströmsskydd inte förmår att skydda mot överlastströmmar, vad är det då värt? Då kan vi lika gärna strunta i det och enbart använda kortslutningsskydd. Framför allt så förutsätter nog de flesta att överströmsskydden klarar av sin uppgift utan att orsaka brand.

Överbelastning av kabeln är det enda som vi med säkerhet kan påverka här genom att gå upp i area och därmed överträffa formel 2 i 433.1. Men trots att VP-rör med 1.5 mm2 FK, avsäkrad med 10 A diazed kan ligga inbäddad i isolering så har jag inte hört talas om fall där de har smält ihop. För kablar krävs långvarig konstant överbelastning.

Man kan undra om det andra villkoret i 433.1 I2 < 1.45 * Iz är bra eller dåligt. Det har troligen ekonomiska orsaker som i praktiken ändå visat sig fungera? Den som vill kan nog skada kabeln genom att överbelasta den, men det kräver skicklighet och uthållighet.

Så frågan är igen hur stort problem detta är idag. Det verkar ändå som om de allra flesta anläggningar idag är lämpligt dimensionerade och att skydden klarar av sin uppgift. Det är nog betydligt vanligare med varmgång pga bristfälliga anslutningar.

Överbelastning av uttag

Schuko är i allmänhet avsäkrade med 10 A. Det är nog lite vågat att påstå att det skulle vara fel. Hur ska man då ställa sig till lamputtag som faktiskt är översäkrade idag? I och för sig kommer fler och fler stickproppsanslutna apparater som kräver en högre säkring, så i framtiden kanske vi behöver fundera på att säkra upp dessa uttag. Men det finns vittnesmål om att schukouttag som belastas med (godkända) 16 A förr eller senare brinner upp...

Av den anledningen vill man kanske använda ett mer potent uttag, t.ex CEE 432 istället för CEE 416 (även om just CEE-uttag verkar tåla sin märkström). Är det verkligen fel?

Oj, det här blev ett långt inlägg...undrar när folk slutade läsa....
Jag menar alltså att man bör få dimensionera Ib efter den faktiska belastningsströmmen (med hänsyn till dess natur - kortvarig eller långvarig), inte efter uttagets märkström. Det måste kunna finnas tydligare sätt att kommunicera ett uttags maximalt tillåtna belastning på.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

26 feb 2012 19:24 #24 av Åke Gustafsson

Ronnie Lidström skrev: Varje gång jag sett sönderbrända trådar i anslutningar till säkringselement så har jag antagit att detta varit pga dålig anslutning. Alltså varmgång pga glappkontakt


Ja. Alla elektriker som arbetar med service har nog stött på brända ledare i anslutningar till säkringselement. Jag har också alltid tagit förgivet att detta berodde på glappkontakt.

Men det kan ju vara lite svårt att veta vad som är hönan och vad som är ägget här:

- Har det blivit varmgång i ledaren på grund av glappkontakt i anslutningen?
eller
- Har anslutningen till ledaren börjat glappa på grund av att ledaren ömsom blivit varm ömsom kall (alla vet ju att metall expanderar vid värme och krymper vid nedkylning)

Är det samma problem med dvärgbrytare som med diazedsäkringar? Vad säger Mats Jonsson?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 feb 2012 06:01 #25 av Tomas Karlsson
Vid diazed är det nog förutom fallen med rent dåligt utförda anslutningar av ledare mest dåligt dragna PK och slarvigt byte av säkring med last som ger skador med åtföljande varmgång som följd. Vid dvärgar är det nog mest missar vid anslutning av skenor och ledare som ger de vanliga glappen och följande överhettningar, knappast något att lasta apparatens inneboende egenskaper för.

Att hög belastning ger skadlig värmeutveckling i korrekta apparater med rätt montage och övrigt utförande ok strider mot åtminstone mina erfarenheter. Jag tänker då tex på stora industriella elvärmeanläggningar där dimensioneringen ofta ligger precis på gränsen till i underkant och utnyttjandet nära 100%, visst ligger temperaturen relativt högt men det är inget specifikt för skydden utan gäller hela kedjan med ledare, kontaktorer, tyristorer, plintar osv.

Jag får passa på att berömma Bo för den fina sammanfattningen ovan, det är bra att du alltid orkar sakligt belysa olika frågeställningar som dyker upp. Det är märkligt att vissa ofta kastar in närmast extrema ståndpunkter för diskussionens skull, man kan vrida till det mesta om man vill men det leder kanske inte framåt direkt. Begreppet undersäkring ska jag ta till mig trots att det är på gränsen till absurt som det användes här.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Patrik

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 feb 2012 09:41 #26 av Niklas Aronsson
Som tillverkare av D-säkringar (Ifö Electric) förstår jag inte riktigt hur det kan bli farligt att säkra ner. Säkringens funktion bygger på att arean på smältledaren (arean är mkt liten jämfört med ledningarnas) är anpassad att vid en given ström bli så varm att den smälter av, så som vid en kortslutning med höga strömmar och mkt snabba förlopp eller vid överlaster så smälter först ett speciellt lödtenn som är placerat på ”brottstället” på smältledare. Lödtennet hjälper till så att den försilvrade kopparsmältledaren smälter av. I och med att säkringen är både ett kortslutningsskydd samt överlastskydd (så kallad helområdessäkring) behöver inte säkringen kompletteras med överlastskydd. Enligt IEC 60 269 skall denna typ av säkring med en märkström mellan 13 och 63 A ej bryta för 25% överlast under 1 h, men bryta för 60% överlast inom 1h. Vid nedsäkring innebär detta att vid en lägre belastning kommer man att komma in i överlastområdet snabbare och smältledaren når avsmältningstemperaturen tidigare. Effektförlusterna för en 25A säkring vid märkströmmen är 3W (500V) och motsvarande för en 32A (ja det finns) är 3,8 W (500V)vilket specificeras i standarden. Vid märkströmmen är Δt på övre utgående kontakt på säkringssockeln 21˚C för 25A och 27˚C för en 35A säkring (har ej värdet för 32A tillgängligt). Storleken på säkringskroppen är väl tilltagen på en D-säkring och största risken för sprickbildning i porslinet med risk för kvarstående ljusbåge är vid kritiska strömmen eller när säkringen inte klarar att släcka ljusbågen från kortslutning, antingen för att den är för kraftig eller om släcksanden från säkringen har läckt ut. Att en oskadad D-säkring som uppfyller IEC inte skall klara att släcka ljusbågen från en kortslutning i normala applikationer är osannolikt då kravet i standarden är 50kA (AC) och vi bryter 120 kA.

Vid förhöjd omgivningstemperatur finns korrektionsfaktorer även för smältledarsäkringar men denna diskussion handlar som jag förstår det om mera normala applikationer.

För selektivitet mellan smältledarsäkringar i en krets så anger standarden en faktor 1,6 dvs selektivitet finns mellan en 20A och 32A säkring.

Svaret basserar sig på rekommenderad säkringskarakteristik för ledningsskydd typ gG enligt Europa Normen.

Som flera skriver så handlar nog varmgång om dålig kontakt eller att man har bytt säkring utan att bryta med svetsloppa som följd.

Med förhoppning om att jag har förstått frågeställningen.

Niklas Aronsson Ifö Electric AB
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström, Bo Siltberg, Tomas Karlsson, Patrik

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.068 sekunder

Senaste foruminlägg