Undersäkring av kraftuttag?

23 feb 2012 08:43 - 27 feb 2012 06:37 #1 av Ronnie Lidström
Kan en för lågt säkrad grupp orsaka varmgång i den anslutna ledaren och i värsta fall risk för brand? Ska kunden alltid kunna förutsätta att han kan belasta alla uttag upp till uttagets märkström utan att säkringarna blir överhettade?

Det pågår just nu en “vild” diskussion på Voltimum angående detta.

Mats Jonsson, på Voltimum.se skrev: Att undersäkra ett uttag medför brandrisk och överensstämmer heller inte med avsnitt 433 i elinstallationsreglerna. Smältsäkring finns i märkström 32 A. Alternativt kan 32 A dvärgbrytare användas. Som skrivet i mitt föregående svar: se första villkoret i 433.1.

Studerar man villkor 2 i 433.1 så ser man att överlastskyddets funktionsström tillåts vara 45% högre än belastningsförmågan. Om ett 32 A uttag belastas med 32 A och överströmsskyddet har en märkström på 25 A så är det inte säkert att överströmsskyddet löser. Detta medför varmgång på såväl ledare som överströmsskydd. Vem har inte sett brända ledare i anslutning till ett säkringselement? Detta beror på överlast av själva säkringen där värmen sprider sig ut i ledaranslutning som får funktion som kylelement för säkringen.

Därför är det väsentligt att elinstallatören i sin egenkontroll kontrollerar att villkoret 1 i 433.1 är uppfyllt.

Elinstallationsreglerna SS 436 40 00 Utg. 2 skrev: 433 Skydd mot överlastströmmar

433.1 Samordning mellan ledare och överlastskydd

De karakteristiska storheterna för ett överlastskydd som skyddar en ledare mot överlast ska uppfylla

följande villkor:

IBInIZ (1)

I2 ≤ 1,45 × IZ (2)

där

IB är belastningsströmmen för vilken kretsen är dimensionerad

IZ är ledarens belastningsförmåga (se avsnitt 523)

In är överlastskyddets märkström.

ANM 1För inställbara överlastskydd är In den valda ströminställningen.
I2 är den ström som medför en säker funktion hos överlastskyddet.
Strömmen I2 framgår av produktstandarden eller av anvisningar från tillverkaren.
Skydd som anordnas i enlighet med detta avsnitt säkerställer inte ett fullständigt skydd i vissa fall, till exempel mot kvarstående överströmmar som är mindre än I2. För dessa fall bör det övervägas val av en kabel med större ledararea


ANM 2IB är konstruktionsströmmen genom hela kretsen eller den permanenta strömmen i neutralledaren vid höga nivåer på tredje övertonen.

ANM 3Strömmen som medför en säker funktion inom den avsedda bryttiden kan även betecknas It eller If enligt produktstandard. Såväl It som If är multiplar av In och uppmärksamhet bör riktas mot att korrekta värden används.

ANM 4Se bilaga 43B för en illustration av villkoren (1) och (2) i avsnitt 433.1.

ANM 5Konstruktionsströmmen IB kan anses vara en faktisk ström Ia då omräkningsfaktorer har använts. Se avsnitt 311.

Mats Jonsson, på Voltimum.se skrev: Första villkoret: Belastningsströmmen för vilken kretsen är dimensionerad, från användarens synpunkt ett uttag med märkström 32 A, ska vara mindre än eller lika med skyddets märkström som i sin tur ska vara mindre än eller lika med ledarens belastningsförmåga. Därmed får inte märkströmmen på skyddet vara mindre än uttagets märkström.

Elinstallatören förväntas utföra installationen så att alla överströmmar som flyter i kretsens ledare bryts innan strömmen orsakar fara på grund av termiska effekter eller temperaturstegringar som kan förstöra isolering, skarvar, anslutningar eller material som omger ledarna. Att då strunta i första villkoret i 433.1 får väl anses vara oaktsamt i ellagens mening.


Detta ger alltså att vanliga schuckouttag ska säkras 16 A och 3-fasuttag 432 ska säkras 32 A (Inte 25 A som är rätt vanligt).

För just 32 A uttag måste man väl nästan säga att 25 A säkring är mer eller mindre “branschpraxis”? Jag räknade nyligen på ett jobb där konsulten hade ritat 3-pol 25 A dvärgbrytare och 5g6mm² kabel till ett 432-uttag



Angående schuckouttag i vanliga bostadshus där man har en varierad, oftast låg, belastning på uttagen är det knappast något problem med 10 A säkring. Men shuckouttag vid en arbetsbänk? I en verkstad? Industri? Bör man alltid säkra dessa så de kan användas fullt upp till dess märkström? (dvs 16 A)

Min erfarenhet av "vanligt folk" på verkstäder, mindre industrier o dyl är att de har väldigt liten koll på hur mycket ett uttag får belastas.

"Går det så går det" - Är nog det vanligaste tankesättet.

Dvs man pluggar in en maskin i närmaste uttag där kontakten passar. Funkar maskinen att köra där utan att säkringen löser så får den vara kvar.

Funkar det "för bra" så kanske man t.o.m sätter dit en till maskin via en förgrening.

Har de då ett uttag som är säkrat 32 A i stället för 25 A så betyder det inte att säkringarna kommer att gå svalare, tvärt om, det betyder att uttaget kanske kommer att belastas med två maskiner i stället för en - För att det går!

Rent spontant känns det som att säkringar och dvärgbrytare är felkonstruerade om de ej tål belastningen som de är gjorda för?

Hur gör ni? Vilken säkring sätter ni på 432 CEE trefasuttag?

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Bilagor:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2012 09:34 #2 av Mats Persson
Detta har jag inte tänkt på..

Det skulle alltså vara farligt att belasta ett 32A uttag med 32A om det är avsäkrat med 25A ?
Detta på grund av att en diazed säkring blir varm och sprider ut värmen via ledningarna?
Hur är det med dvärgbrytare? Samma fenomen?

Man lär sig något nytt varje dag..

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2012 10:03 #3 av Marcus Lundström
Helt omöjligt att köra med 433.1 konsekvent i verkligheten. Man skulle då inte kunna parallelkoppla två uttag i en vanlig gruppledning.

Nä man får nog tillämpa 433.1 efter sunt förnuft i uttag och anläggningar med högre risk för kontinuerlig överbelastnig.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2012 13:22 #4 av Svenne Eriksson
Skrämmande!

Jag tycker att detta problem borde åläggas tillverkarna av dvärgbrytare/diazedsäkringar att åtgärda!

Hur kan man släppa på marknaden en produkt, som vid normal användning, blir så varm att den kan orsaka brand? Om det står i standard att en säkring ska kunna belastas med 145% innan den löser, så måste väl denna säkring tåla minst 145% utan att den blir för varm?

Finns det några tillverkare av dvärgbrytare/säkringar här som vill försvara sig?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2012 17:30 - 23 feb 2012 17:39 #5 av Niklas
Svar från Niklas i ämnet Undersäkring av kraftuttag?
Men vad i ¤#%@$..... välkommna till verkligheten.....

....Men heter det inte att man ska försöka få selektiviet i en anläggning. T.ex. ett jordbruk med huvudsäkringar 35A känns väl ganska lämpligt att ha 32A-uttag säkrat med 25A dvärgbrytare. (om nu inte kunden kräver 32A)
Som sagt tål inte en dvärgbrytare att hantera den ström den är märkt med är väl detta stt betrakta som ett konstruktionsfel.

Mat skrev: "Smältsäkring finns i märkström 32A" - det är möjligt men inte i gängsäkring väl (35A) ?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2012 17:38 #6 av Mats Lundqvist
Att det blir varmgång kring säkringarna, med brända kablar som följd, tror jag beror på att i samband
med säkringsbyte ligger lasten påslagen, vilket gör att man får en "svetsloppa" i bottenkontakten.
Kontaktytan mellan botten och säkringen blir då väldigt liten, vilket medför varmgången.
Hur stora huvudsäkringar skulle man måsta ha ifall alla uttag skulle säkras maximalt ??

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2012 17:46 - 24 feb 2012 13:32 #7 av Ronnie Lidström
Varje gång jag sett sönderbrända trådar i anslutningar till säkringselement så har jag antagit att detta varit pga dålig anslutning. Alltså varmgång pga glappkontakt

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2012 17:54 #8 av Tobias Karlsson
Kanske lite offtopic...
Hur är det med efterdragning, är inte det något som borde göras? Har ofta varit på just glappkontaktsrelaterade fel där skruven efter huvudsäkringarna just "skruvat" ur sig.

/Linjemästare Karlsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2012 18:14 - 23 feb 2012 18:31 #9 av Jörgen
Hur ska man beräkna huvudsäkringen hos tex en privatperson då?
Måste vara omöjligt att klara dom där kraven i verkligheten?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2012 18:14 #10 av Mats Lundqvist
Efterdragning borde naturligtvis göras oftare. Ledarna "plattas" ju ut.
Efterdragning av centraler förekommer ofta i besiktningsprotokoll vid besiktning av försäkringsbolag.
Men kunderna skulle nog misstro dej ifall du skulle föreslå detta innan något hänt.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2012 18:18 #11 av Tobias Karlsson
Det har du nog rätt i Mats.
Efterdrog alla anslutningar hemma hos far i somras, vissa gick att dra både 3 och 6varv.. Och det var mestadels på Nollan och jord.

/Linjemästare Karlsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2012 20:10 #12 av Magnus
Svar från Magnus i ämnet Undersäkring av kraftuttag?
Suck... hur ofta är inte 432 uttagen säkrade 25A ?
Har sett yttrest få 432 uttag säkrade med just 32A ..

Jag gissar på att typ 99% av all varmgång i säkringselementen sker p.g.a glappkontakt i ledaranslutningen lr mellan säkring-passdel, inte för att nån satt en 25A säkring på ett 32A uttag.
Då borde det ju vara lika vanlig med vanliga uttag som är godkända för 16A o säkrade med 10A som nån tidigare skrev. Och mig veterligen är det väl aldrig nån som har propsat på att alla uttag i en vanlig villa/lägenhet ska säkras med 16A bara för att uttaget är godkänt för det.

-Min titel efter citat av Patrik Hedlund-

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2012 20:39 #13 av Tobias Karlsson
Glöm inte bort alla som inte kan skruva i en säkring heller utan drar åt den alldeles för löst.

/Linjemästare Karlsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 feb 2012 08:28 #14 av Johan Andersson
Detta var nytt för mig med!

Som vanlig elektriker så förväntar man sig ju att dvärgbrytaren eller säkringen man monterar ska klara av den ström/belastning som den är gjord för ?? :smack:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 feb 2012 10:49 #15 av Christer Djerf
Utan att ha några direkt vetenskapliga belägg känns tolkningen av detta väldigt konstigt!

Det innebär att man inte kan använda en säkring/dvärgbrytare som överlastskydd, dvs att skyddet inte kan jobba enligt dom fastställda utlösningskurvorna som tillverkarna specificerar för då blir värmeutvecklingen för stor?

För det kan väl inte vara någon skillnad om kabeln matar ett uttag med högre märkström eller om det matar någon annan belastning, skyddet ska väl ändå klara av sin överlastström?

Hur ska man då dimensionera mot överström, alla vedertagna regler faller ju som korthus då!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 feb 2012 13:28 #16 av Ronnie Lidström
Känns som att det som saknas i denna diskussion är information från tillverkarna av dvärgbrytare och Diazedsäkringar.

Jag har nu skickat inbjudan med information om denna "tråd" till: Hager, Eldon, Garo, Schneider Electric, ABB/CEWE, Siemens och IFÖ Electric

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 feb 2012 14:34 #17 av Markus Ågren
Då hoppas jag att de är intresserade att delta och man kanske får klarhet i allt.

Markus Ågren

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 feb 2012 15:43 #18 av Magnus Runeson
Ja... då får väl jag som förste leverantör försöka försvara dvärgbrytarna, trots att vi ELDON bara är återförsäljare.
(ej egen tillverkning av dvärgbrytare)
Under de 24 år som jag haft med dvärgbrytare att göra har jag aldrig varit med om att nån skulle ha "havererat" på grund av en överström på 145% . Som standarden enligt EN 60898 säger så skall de klara just 1,45 xIn minst 1 timme..
Vid en belastning om 2300W på en 10A säkring så anger de flesta fabrikat en effekt förlust på ca: 1,2-1,5W
som då omvandlas till värme.
Vad effekt förlusten blir vid 14,5A har jag tyvärr inga värden på just nu.. (får väl gräva ner mej i KEMA/SEMKO testerna på våra dvärgar och se om det står nåt där)
Om nu dvärgbrytaren trots allt skulle bli varm så ändras ju samtidigt bimetallens karakteristik som gör att den kommer att lösa tidigare. Normalt är ju att de är kalibrerade för 30°C. Om Nu temperaturen ökar i kapslingen och i dvärgbrytaren till tex. 45°C, så "ändras" den till att bara klara 80-90% last och sjunkande med stigande temperatur.
Så nåt problem med överlast och värme och outlösta dvärgbrytare bör inte kunna finnas.
Däremot varmgång i dåligt eller felaktigt åtdragna terminaler kan ju förekomma, men det är ju en annan historia........
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström, Bo Siltberg, Patrik

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 feb 2012 22:17 #19 av Henrik Eriksson
bara satt och tänkte lite.
Om man nu måste säkra upp ett 32 A uttag med 32 A borde man då inte säkra upp huvudsäkringen även den till 32A? Annars flyttar man ju bara värmen till nästa säkring. Och det borde ju bli i mätarskåpet?
Tar man då en villa så är det ju oftast gjort för 25 A men säkras i nya villor enbart med 16 A. Men inne i huset kan man använda spis, ugn (stora laster idag), vattenkokare tvätt och tork med mera. Dessa ihop blir höga strömmar. Men eftersom tvätten tar ca 1 timme håller ju sälringen även om det flyter 22 A genom en 16A huvudsäkring, blir det då inte lika varmt här och kan skada ledarna?

Känns bara så långsökt hela saken tycker jag, den slår sig själv på fingrarna.

Har själv varit med om på industrin där de ville ha 63 A uttag men säkrade 35 A just för att själva uttaget och handsken var mycket mer tåliga.

Har man en säkring på så ska den ju lösa när mer last än vad den kan klara används, och det ska inte kunna bli den värmen så ledare tar skada.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

25 feb 2012 07:01 #20 av Tobias Karlsson
Jag tror inte på grejen att säkringarna själva orsakar skador på kablar vid överlast, utan jag tror mer på dålig kontakt på kablar, för klena kablar eller annan glappkontakt.
Annars skulle vi ha bra mycket mer fel med just säkringrar.


Henke: Just med huvudsäkringar så är jag ute ibland och byter just huvudsäkringshålla0ern, men då är det alltid glappkontakt eller skruvarna som skruvat ur sig. Aldrig själva säkringen pga överlast som gjort detta.

/Linjemästare Karlsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.160 sekunder