Jordfelsbrytare i badrumsrenovering (utan uttag)

14 jun 2013 08:50 #21 av Joakim Grafström
Jag anser som flera föregående skrivare också att det är alltid en bra idé att låta installera jordfelsbrytare. Den som har beställt hem en elektriker för att göra ett eljobb borde överväga att låta installera jordfelsbrytare – alldeles oavsett om det är ett krav från myndigheter.

Nåväl, som ni tidigare har konstaterat så får man tillämpa äldre regler för elinstallationen om de åtgärder man vidtar i installationen inte är av typen ombyggnad eller utvidgning. Läser man detta som fan läser bibeln så skulle man vid en badrumsrenovering kunna avstå från att skydda befintliga och utbytta (inte ändrade) gruppledningar i badrummet med jordfelsbrytare. Eventuellt tillkommande installationsdelar, t.ex. gruppledning till handdukstork och tvättmaskin ska dock skyddas med jordfelsbrytare. En sådan lösning känns en smula dum eftersom jordfelsbrytaren lika gärna kan skydda hela installationen och inte enbart tillkommande delar – och detta utan att det ens skulle behöva kosta nämvärt mer för kunden.

Det är vanskligt att försöka pricka lägstanivån för hur en elinstallation ska se ut – det är så lätt att ramla över kanten och göra fel.

SEK Svensk Elstandard
www.elstandard.se

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 jun 2013 15:38 - 14 jun 2013 15:43 #22 av Lars Blomkvist

Ronnie Lidström skrev: Ja fast en sådan här sak måste det ju gå att få ett klart och tydligt svar på. Är ju inte bra om vi "tvingar på" kunder jordfelsbrytare medan nästa elfirma säger att det inte alls behövs.


Jag "tvingar på" mina kunder JFB på alla jobb och om man förklarar tydligt varför man ska ha en JFB så brukar det inte vara några problem. Brukar säga till kunden att det är världens billigaste livförsäkring :)

Skrev detta utan läst ditt tidigare inlägg :blush: Jobbigt när pengarna styr före säkerheten.

Den som inte söker finner inga svar :) ibland

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 jun 2013 09:46 - 17 jun 2013 12:49 #23 av Mats Jonsson
Ett inte fullt så långt inlägg.

Regeringen, och tillsynsmyndigheten Elsäkerhetsverket, vill väl mena att elinstallatören är suverän i sitt arbete med att förebygga risk för skador på person och egendom till följd av bristfällig eller felaktig installation av elektriska anläggningar. Men min erfarenhet visar att den svenska elinstallatören i allmänhet har så pass bristfällig kompetens att denne inte kan göra erforderliga riskbedömningar. Eller i vart fall inte kan motivera sitt ställningstagande. Man går hellre på hörsägen än att man fattar egna beslut. Även om hörsägnen verkar komma från odugliga elinspektörer eller andra besiktningsmän så borde elinstallatören ha så pass med kunskap att denne kan motivera sitt ställningstagande till valet av materiel och utförande av installationen.

Jag vill tro att denna typ av fråga uppkommer just på grund av elinstallatörens osäkerhet. Man har helt enkelt inte fått med sig tillräckliga kunskaper om elsäkerhet för att göra egna säkerhetsbedömningar. Många utbildningsanordnare av utbildningar för Allmän behörighet, och utbildare med för den delen, verkar lägga mer tid på att låta eleven utföra belysningsberäkningar och upprätta anbudshandlingar än att lära eleven grundläggande elsäkerhet. Jag fick ta över en kurs i Elinstallationer där utbildaren, enligt uppgift, lagt ned två hela dagar på elsäkerhet vid arbete, något som inte ens omfattas av elinstallatörens arbetsuppgifter!

Ofta när jag träffar elinstallatörer så brukar jag ställa frågor om ettfelsprincipen, om basskydd och felskydd samt om tilläggsskydd men detta har man svårt att redogöra för. Då blir det också osäkerhet kring vardagliga frågeställningar.

I den här frågan verkar man vara ute efter lägsta godtagbara nivå vid ROT-projekt. Och som alla seriösa elinstallatörer vill man veta vad som gäller. Men samtidigt har Elsäkerhetverket, med stöd av elinstallatörsförordningen, valt att inte detaljreglera utförandet av elinstallationer. Elsäkerhetsverket har i stället valt att lämna viss valfrihet. OM man som komplement till verkets föreskrifter utför installationen enligt svensk standard antas utförandet ge en betryggande säkerhet. MEN man har inte uteslutit andra lösningar som likväl ger en betryggande säkerhet. Men för en sådan annan lösning måste elinstallatören ha tillräckliga kunskaper för att utvärdera om lösningen verkligen ger en betryggande säkerhet. Det här med annan lösning tror jag främst blir intressant vid ingrepp i befintliga byggnader och befintliga installationer, vilket i sig är en vardaglig situation för en elinstallatör.

Det första man måste ha klart för sig är att jordfelsbrytare, så som vi använder den, är ett tilläggsskydd, ett tillägg till basskydd och felskydd. Om vi undantar de olyckor som inträffat i badrum där felaktigt utförande varit den utlösande faktorn; hur många olyckor känner vi då till där jordfelsbrytaren kunde undanröjt olyckan? Det är nog inte så många. Om vi dessutom undantar de olyckor som inträffat med handhållen materiel matat över uttag blir det inte så många olyckor kvar.

Om elinstallationer i bad- och duschrum är riktigt utförda och uttag föregås av jordfelsbrytare med märkutlösningsström högst 30 mA, så har vi nog en betryggande säkerhet. Om vi bara tittar på själva uttaget; hur mycket bättre blir elsäkerheten om gruppledningen föregås av jordfelsbrytaren i stället för om jordfelsbrytaren är placerad i änden av gruppledningen före uttaget? Det här är en relativt vanlig situation. Beställaren har köpt ny badrumsmöbel med spegelbelysning och inbyggt uttag med jordfelsbrytaren inbyggd i armaturen. Förutom uttaget ska installationen i badrummet återställas med tidigare utförande. I just det fall jag nu tänker på godkände inte besiktningsmannen anläggningen då jordfelsbrytaren inte skyddade gruppledningen. Typiskt en oduglig besiktningsman som borde haft annan tjänst, vilket jag också nogsamt talade om för honom och hans chef.

I ett annat fall som gällde ett personalutrymme inom en galleria ville beställaren, tillika hyresgästen, installera handdukstork i duschrummet. Ägaren av gallerian medgav inte ombyggnad/ändring av butikens elcentral. Hyresgästen får endast utföra ändringar i gruppledningar. Eller rättare så ingår nog inte gruppledningarna i hyresavtalet medan elcentralen tillhandahålles av hyresvärden. Elinstallatören hävdade att gruppledningen till handdukstorken skulle föregås av jordfelsbrytare. Elcentralens utformning och placering medgav inte att jordfelsbrytare installerades före gruppledningen. Enda möjliga placering var ovan undertak om den skulle föregå gruppledningen i duschrummet. En sådan placering medför väl större risker än faran med själva handdukstorken.

Elsäkerhetsverket har flera gånger framfört att Blå boken ELSÄK-FS 1999:5, inte upphävdes av elsäkerhetsskäl, föreskrifterna upphävdes som en anpassning till omvärlden. Nej faktiskt är det tvärtom, Elsäkerhetsverket talar om god elsäkerhetsteknisk praxis som den säkerhetsnivå som har etablerats inom elsäkerhetsområdet. Det vill säga de senast fastställda detaljföreskrifterna, ELSÄK-FS 1999:5 kan i de allra flesta fall anses medföra en betryggande elsäkerhet. I vart fall för installationer inom byggnader som uppfördes under eller före Blå bokens tid.

Som elinstallatör följer jag svensk standard vid nyuppförande av elinstallationer.

Vid ROT-projekt, kalla det vad fan ni vill (underhåll, ombyggnad, reparation, utökning eller renovering) så följer jag som elinstallatör självklart gällande föreskrifter och där så är rimligt, tekniskt och ekonomiskt, senaste utgåvan av svensk standard.

Där det inom en befintlig byggnad inte är tekniskt eller ekonomiskt rimligt att följa svensk standard, kan jag som elinstallatör, efter överenskommelse med beställaren, tänka mig att helt eller delvis, utföra detaljer i elinstallationen enligt ELSÄK-FS 1999:5 som komplement till nu gällande föreskrifter. Det kan till exempel gälla handdukstorken ovan. Blå boken är upphävd men kan användas som bedömningsgrund för god elsäkerhetsteknisk praxis.

Det är inte yrkesmannen som väljer att göra avvikelse från svensk standard. Det är beställaren/innehavaren som tillsammans med elinstallatören beslutar om avvikelse.
(Det här stycket brukar generera mängder av frågor och påståenden som att får beställaren göra som han vill? Och liknande. Föreskrifterna och god elsäkerhetsteknisk praxis gäller! Läser man hela mitt inlägg så förstår man innebörden)

Sedan får man väl tycka vad man vill om Ronnies konkurrenter som väljer att inte installera jordfelsbrytare vid mindre utökningar. Det är nog snarare ett moraliskt dilemma än något som kan anses vara ett brott mot elsäkerhetslagstiftningen.
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström, Janne Larsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jun 2013 17:59 #24 av Janne Larsson
Ett bra inlägg Mats tycker jag.
Frågan om, när, var och hur en jfbr ska installeras i vissa fall kommer att tolkas, stötas och blötas länge, precis som ev utjämning av armering i platta.
Vissa saker är självklara och förklaras i klarspråk i "reglementet", vissa saker måste tolkas i förhållande till situationen.
Jag själv ser inte problemet i att föregå genom att tex installera en jfbr fast det egentligen inte krävs enligt reglerna, däremot har jag ett större problem med "regler" som övertolkas/feltolkas, ungefär som Mats skriver ovan, att arbetet utförs genom hörsägen eller besiktning sker bara för "att det borde vara..." osv.

Ska personligen på en liten utbildning i höst gällande besiktning av elanläggning, man kanske får lite saker att ta upp då och diskutera......på gott och ont...

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jun 2013 19:28 #25 av Ronnie Lidström
Ja, Mats har som vanligt mycket klokt att säga!

Däremot kan jag inte säga att jag blev så mycket klokare. Nog var det lättare förr med detaljstyrda föreskrifter med mindre utrymme för personliga tolkningar :S

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jun 2013 20:48 #26 av Lars Blomkvist
Ja det känns olustigt att konkurrera med att lägga sig på lägsta standarden på en installation.
Har själv "blivit av" med kunder för att dom tyckte jag var för petig och sprang omkring med mina mätsladdar mm :(

Har vid ett större centralbyte (380 st) haft ett erbjudande på en eltest på lägenheten, Meggning, kolla skyddsjorden mm med protokoll samt ev åtgärdsförslag för priset en tusenlapp. Efter rot 500 spänn!
Hur många tror ni nappade på detta? 11 st!
Av dom var det 6 st som inte läst mitt erbjudande ordentligt och bara beställt.

Kanske for i väg lite men ville bara ha sagt att flertalet struntar fullständigt i säkerheten och köper hellre 2 påsar chips och några bira än att lägga ut 500 spänn på en eltest.

Den som inte söker finner inga svar :) ibland

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 jun 2013 06:01 #27 av Janne Larsson

Lars Blomkvist skrev:
Kanske for i väg lite men ville bara ha sagt att flertalet struntar fullständigt i säkerheten och köper hellre 2 påsar chips och några bira än att lägga ut 500 spänn på en eltest.


Om det gick fram på ett bättre sätt vem som ansvarar för elanläggningen, precis som vem som ansvarar för en bil så kanske folk vore lite piggare på att kolla upp sin anläggning. Behövs ju egentligen bara göras en gång i livet per boende för att man ska vara säker.

Hade för några år sedan ett avtal med villaägarna att utföra koll åt deras medlemmar när de väl önskade för ett bra medlemspris. Detta för att det var så många som efterfrågat det.....på två år hade jag tre uppdrag åt dem.

Att lämna pris på en lägstanivå ställer jag mig lite frågande till, är det verkligen så många som gör så aktivt? Däremot lämna pris på vad som MÅSTE göras och med förslag på ytterligare förbättringar har jag gjort många gånger. Kan inte komma på någon som sagt nej till jfbr när det har föreslagits, att däremot "tvinga" på dem en jfbr när inte behov för mitt uppdrag krävt det skulle aldrig falla mig in.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 jun 2013 08:27 - 19 jun 2013 08:35 #28 av Mats Jonsson

Ronnie Lidström skrev: Däremot kan jag inte säga att jag blev så mycket klokare. Nog var det lättare förr med detaljstyrda föreskrifter med mindre utrymme för personliga tolkningar :S


Problemet ligger nog i att svensk standard följer den tekniska, och i viss mån den sociala, utvecklingen i samhället utan att ta hänsyn till att standarden även kommer att användas inom befintliga byggnader innehållande installationer utförda enligt äldre regler.

Vi kan här jämföra med skyddsutjämning av armeringsjärn som diskuterats här på Fluxio. Hur gör man det inom en befintlig byggnad? Här får det nog i många fall bli en avvikelse i förhållande till svensk standard.

Enligt föreskrifterna ska en anläggning ge en betryggande säkerhet, inte absolut säkerhet. Det finns många situationer som föreskrifternas krav inte täcker, till exempel PEN-ledarbrott. Följer man svensk standard vad gäller krav på area med mera för PEN-ledare så anses installationen ge en betryggande säkerhet. Men inte absolut säkerhet, den kan fortfarande gå av och ett fel kan orsaka fara. Riskerna har dock ändå visat sig vara begränsade.

När det gäller uttag med märkström till och med 16 A som är placerade inom bostäder, grundskolor, förskolor, fritids- eller daghem ska dessa, enligt föreskrifter, skyddas av jordfelsbrytare med märkutlösningsström högst 30 mA. Men Elsäkerhetsverket medger att anläggningar inom ovan nämnda utrymmen får utökas utan att de nya uttagen skyddas av jordfelsbrytare om den grundläggande installationen fick vara utförd på detta sätt. Något motsvarande undantag finns inte inom svensk standard för exempelvis kontor.

Man får alltså utöka en installation inom exempelvis grundskola utan att installera jordfelsbrytare. Men för kontor finns i svensk standard inga motsvarande undantag. En elinstallatör torde dock kunna komma till samma slutsats, samma riskhantering, för utökning av installation inom kontoret som Elsäkerhetsverket gjort för grundskolan. Det är då en avvikelse från svensk standard. Men är det verkligen så farligt? Många elinstallatörer vågar inte fatta ett sådant beslut.

Självklart ska vi installera jordfelsbrytare där så är rimligt. Men i vissa fall måste vi kunna tillåta avvikelser i förhållande till gällande svensk standard, framför allt vid installation i befintliga miljöer utförda enligt äldre föreskrifter. Sådana avvikelser måste baseras på sakkunnighet, det vill säga grundas på en fackmannamässig bedömning. Anläggningen ska likväl ge en betryggande säkerhet.

Elsäkerhetsverket har i en promemoria medgivit att man får byta en gruppcentral med smältsäkringar till en central med dvärgbrytare utan att installera jordfelsbrytare. Skrivningen torde gälla generellt men om vi tillämpar den på ett kontor så blir det en avvikelse i förhållande till svensk standard.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.115 sekunder