Jordfelsbrytare i badrumsrenovering (utan uttag)

13 jan 2011 12:01 - 14 jun 2013 06:00 #1 av Ronnie Lidström

Hur är det egentligen?

Då jag gick kurs i nya elinstallationsreglerna så sa föreläsaren att all el i ett badrum måste föregås av jordfelsbrytare! Även om man inte sätter uttag.

Han sa att detta gällde vid "Renovering" men ej vid "Underhåll".

Om man bara byter ytskikt och demonterar/återmonterar el på samma ställe så räknas det som underhåll.

Om man däremot gör mera så räknas det som renovering och man ska då installera jordfelsbrytare.

Nån som har lusläst nya elinstallationsreglerna och vet vad som gäller?

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Bilagor:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2011 12:25 - 13 jan 2011 12:26 #2 av Mats Persson
Det är ju föreskrifterna som gäller.. Så är anläggningen före 94:a så behöver man inte någon jfb om du ska komplettera med en ny armatur. Men ska du installera ett 230V VU så måste du installera JFB. Förr fick man inte ha VU i badrum då var det ju bara de "rakapparatsuttagen" som gällde...

Enligt min tolkning :)

Men nu är jag ju personligen väldig restriktiv med badrumsrenoveringar utan jfb...

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2011 20:29 #3 av Bo Siltberg
Både elinstallationsreglerna (SS 436 40 00) och ELSÄK-FS 2008:1 kräver JFB och jordade uttag, punkt! Men eftersom lagkrav inte får vara retroaktiva så medger ELSÄK-FS 2008:1 undantag från kravet:

Kravet i 4 kap. 4 § på jordfelsbrytare vid utvidgning av en lågspänningsanläggning inom ett befintligt torrt rum i bostäder, grundskolor, fritidshem och förskolor/daghem. - I dessa rum får en starkströmsanläggning utvidgas utan att jordfelsbrytare installeras, om den befintliga anläggningen är utförd enligt ELSÄK-FS 1994:7 eller motsvarande äldre bestämmelser.

Två saker kan noteras i dessa sammanhang:
  1. undantaget gäller bara torra rum
  2. man får i dessa rum utvidga anläggningen
Det där med utvidgning är dessutom ganska stort - det innebär en större förändring av elanläggningen. Man får t.ex byta elcentral då det räknas som underhåll, inte utvidgning! [voltimum] :whistle:

I ditt fall så har du demonterat och återmonterat (samma?) elmateriel, dvs ingen förändring i elanläggningen. Då skulle ingenting av ovanstående krav och undantag vara relevanta, dvs det är tillåtet att skippa JFBn!? Du har ju inte sänkt elsäkerhetsnivån i anläggningen.

Om man däremot lägger in klinker, golvvärme, för in nya främmande ledande delar etc så har man förändrat elmiljön på ett sådant sätt att man enligt min tolkning måste följa de gällande reglerna. Så det beror på vilken typ av ytskikt som man bytt till...och dessutom skulle nog jag kalla omtapetsering eller vad det kan handla om för "renovering"...så det kanske är enklare ändå att stoppa in en JFB i centralen än att reda ut om det är tillåtet att skippa den. :)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2011 21:16 #4 av Mats Persson

Bo Siltberg skrev: Om man däremot lägger in klinker, golvvärme, för in nya främmande ledande delar etc så har man förändrat elmiljön på ett sådant sätt att man enligt min tolkning måste följa de gällande reglerna. Så det beror på vilken typ av ytskikt som man bytt till...och dessutom skulle nog jag kalla omtapetsering eller vad det kan handla om för "renovering"...så det kanske är enklare ändå att stoppa in en JFB i centralen än att reda ut om det är tillåtet att skippa den. :)


Det där med ytskickt gäller ju i alla rum. Har man idag ett isolerat rum men byter till ett "ledande" golv så gäller ju kravet på jordning även där... ? Men det är nog inte så många som tänker på det när man byter golv..

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 jan 2011 19:48 #5 av Richard
Exempel på en installation:


I ett badrum finns det en dragtråd i en apparatdosa.

Får man då dra i FK samt montera en anslutningsdosa utan att montera en JFB.
Till dosan ansluter man tvättmaskin.

Då detta badrum byggdes 1975 och inget är ändrat sedan dess.

/Richard

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 jan 2011 20:24 #6 av Rikard Ågren
Jag skulle tolka det som nyinstallation

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 jan 2011 21:24 #7 av Ronnie Lidström
Även en ny matning till en fast ansluten tvättmaskin i ett gammalt badrum kräver väl ändå inte jordfelsbrytare?

Nu brukar jag rekommendera alla som inte har jfb att installera en sån, men ser det inte som ett krav i detta fall.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 jan 2011 23:41 #8 av Mats Persson

Ronnie Lidström skrev: Även en ny matning till en fast ansluten tvättmaskin i ett gammalt badrum kräver väl ändå inte jordfelsbrytare?

Nu brukar jag rekommendera alla som inte har jfb att installera en sån, men ser det inte som ett krav i detta fall.


Det skulle jag nog vilja påstå att det gör.. Du för ju oftast in jord i badrummet om du monterar dit en tvättmaskin.. Innan tvättmaskinen satt där kanske en dubbelisolerad porslinsarmatur över spegeln?

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 jun 2013 07:51 #9 av Ronnie Lidström
Drar upp denna gamla tråd igen.

Efter diverse kurser så har vi sagt på firman som så att vid renovering av badrum (även om inte uttag monteras) så ska det vara krav på jordfelsbrytare. Vid underhåll så går det bra att vara utan.

Definitionen enligt diverse kursföreläsare:

Underhåll
Demontering och återmontering av el på samma ställe. Dvs om man byter ytskikt bara.

Renovering
Om man flyttar eller kompletterar med mer el. T.ex. till handdukstork, badrumsfläkt, osv.

Nu har det framkommit lite problem med andra elfirmor som inte tycker som oss. Dvs att man kan renovera hur mycket som helst (bara man inte sätter uttag) i badrum utan att man åker på jordfelsbrytarkrav.

Hur gör ni? Är det bara jag som överdriver?

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 jun 2013 08:02 #10 av Svenne Eriksson
Jag tycker det är solklart. Jordfelsbrytare krävs vid "utvidgning" av elanläggning i badrum. Sen är det kanske lite mer luddigt om vad som ska räknas som utvidgning. Men drar man ett nytt rör till någon apparat som inte varit där tidigare så måste det väl anses som en utvidgning?

Finns undantag i Elsäkerhetsverkets föreskrifter om att man får utvidga utan att följa dagens regler. Men detta undantag gäller inte i badrum.

ELSÄK-FS 2008:1 (sista sidan)

- Kravet i 4 kap. 4 § på jordfelsbrytare vid utvidgning av en lågspänningsanläggning inom ett befintligt torrt rum i bostäder, grundskolor, fritidshem och förskolor/daghem. – I dessa rum får en starkströmsanläggning utvidgas utan att jordfelsbrytare installeras, om den befintliga anläggningen är utförd enligt ELSÄK-FS 1994:7 eller motsvarande äldre bestämmelser.


Jag har också varit på kurs där man sagt samma sak som du hört Ronnie
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 jun 2013 08:33 #11 av Johan Andersson
Jag var på kurs i "Nya Elinstallationsreglerna" för nåt år sen. Där fick vi lära oss att vid "en större renovering" så ska man följa dagens regler med jordfelsbrytare och "kompletterande skyddsutjämning".

Sen vad som räknas som "större renovering" fick vi nog aldrig klart för oss exakt.

Personligen så tycker jag att om man river upp alla väggar och golv för att byta ytskikt så känns det som en större renovering.. Eller räknas det bara vad man gör med elen?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 jun 2013 10:09 #12 av Janne Larsson
Jag har alltid sett det som så att när det gäller renovering, stor som liten i texter som man ska förhålla sig till som elektriker så handlar det just om elen....endast. Känns ju lite fånigt att sätta upp en jfbr bara för att någon gör en stor renovering gällande byte av ytskikt, nya eller flytt av väggar osv där elen endast berörs genom att lätta på apparaterna för att sedan skruvas tillbaka.
Liten renovering gällande el för mig är just att lätta/demontera befintliga apparater/armaturer. Större renovering för mig är när man börjar byta ut tråd, bygga ut anläggningen osv.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 jun 2013 18:45 #13 av Lars Blomkvist
Kör själv på att sätta dit en jfb i alla renoveringar oavsett hur mycket som renoveras.
Säger till kunden att det är ett krav. Gör inte detta för att tjäna en slant utan mest för att vara seriös installatör.
Hur skulle man kunna "åka dit" på detta?
Det är väl knappast någon som kan beskylla en för att vara oseriös direkt?

Angående ny matning till TM i äldre anläggning så har vi precis fått en fråga från en elektriker i en förening där vi hade ett uppdrag som påstod att det inte behövs jfb i detta fall, svarade han med frågan om han tyckte jag var oseriös som "sålde" på en jfb (fick inget svar på detta) ringde även SEK och fick som vanligt luddiga svar på detta.

Om reglerna är oklara med tolkningar hit och dit så löser man det enkelt med mitt förslag, seriös eller oseriös.... bryr mig inte så länge jag gör anläggningen säkrare än innan.

Den som inte söker finner inga svar :) ibland
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström, Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jun 2013 07:31 - 13 jun 2013 07:37 #14 av Åke Gustafsson
Var skon klämmer är väl att veta NÄR nya Elinstallationsreglerna ska gälla (där kravet på JFB i badrum utan uttag finns).

Bara vid nyinstallation? Eller även vid större renovering? Hur stor renovering?

Enligt min tolkning så borde det vara samma som för ELSÄK-FS 2008:1.

I ELSÄK-FS som är en föreskrift som man måste följa så står det att man ska följa "God elsäkerhetsteknisk praxis". Detta anses man göra om man följer Elinstallationsreglerna SS 436 40 00. Om man inte följer SS så ska man göra en riskbedömning och dokumentera att man fått minst lika bra säkerhet som man skulle ha fått om man följt standarden.

ELSÄK-FS 2008:1 skrev: 2 kap. God elsäkerhetsteknisk praxis

1 § En starkströmsanläggning ska vara utförd enligt god elsäkerhetsteknisk praxis så att den ger betryggande säkerhet mot person- eller sakskada på grund av el.

Med god elsäkerhetsteknisk praxis avses tillämpning av dessa föreskrifter samt av den praxis i övrigt som har etablerats på elsäkerhetsområdet genom kompletterande standarder eller andra bedömningsgrunder.

Om svensk standard tillämpas som komplement till föreskrifterna anses anläggningen utförd enligt god elsäkerhetsteknisk praxis om inget annat visas. Om en anläggnings utförande helt eller delvis avviker från svensk standard ska de bedömningar som ligger till grund för utförandet dokumenteras.

...

Ikraftträdande- och övergångsbestämmelser

Dessa föreskrifter träder i kraft den 1 oktober 2008 då samtidigt Elsäkerhetsverkets föreskrifter om hur elektriska starkströmsanläggningar ska vara utförda samt allmänna råd om tillämpningen av dessa föreskrifter (ELSÄK-FS 2004:1) ska upphöra att gälla.

Anläggningar som har tagits i bruk före ikraftträdandet får vara utförda enligt äldre bestämmelser. Om en sådan anläggnings användning eller förutsättningar ändras på ett sätt som har väsentlig betydelse för elsäkerheten ska dock de nya bestämmelserna tillämpas.

Vid ombyggnad eller utvidgning av en anläggning ska, oavsett när anläggningen ursprungligen togs i bruk, de nya bestämmelserna tillämpas på ombyggnaden eller utvidgningen.

...

Undantag gäller dock från följande krav:
...
- Kravet i 4 kap. 4 § på jordfelsbrytare vid utvidgning av en lågspänningsanläggning inom ett befintligt torrt rum i bostäder, grundskolor, fritidshem och förskolor/daghem. – I dessa rum får en starkströmsanläggning utvidgas utan att jordfelsbrytare installeras, om den befintliga anläggningen är utförd enligt ELSÄK-FS 1994:7 eller motsvarande äldre bestämmelser.


Sammanfattning:
  • Elsäkerhetsverkets föreskrift, som man måste följa, säger att man (i princip) måste följa Svensk Standard.
  • Föreskriften måste även tillämpas vid ombyggnad eller utvidgning av badrum.
  • I Svensk Standard (Elinstallationsreglerna SS 436 40 00) står att man i badrum måste skydda samtliga gruppledningar, även om man eluttag saknas.

Elinstallationsreglerna SS 436 40 00 Utg. 2 skrev: 701.415.1 Tilläggsskydd: Jordfelsbrytare

Fordringarna ändras enligt följande:
I badrum och duschrum ska jordfelsbrytare vars märkutlösningsström inte överstiger 30 mA skydda alla gruppledningar. Jordfelsbrytare behöver dock inte skydda kretsar som skyddas genom:
– skyddsseparation om kretsen endast matar en elapparat
– användning av SELV eller PELV.

Följande användare sa tack: Ronnie Lidström, Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jun 2013 18:07 #15 av Bo Siltberg
Att försöka tolka begreppen utvidgning m.fl tror jag inte är en framkomlig väg. Inte ens ESV har lyckats reda ut detta på ett helt entydig sätt i sitt PM om utvidgning .

Jag tror mer på att använda huvudet. En kanske redan småfarlig anläggning återmonterar man ju inte som den är även om det på alla sätt kan klassas som underhåll av badrummet.
Följande användare sa tack: Lars Blomkvist

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jun 2013 18:30 #16 av Ronnie Lidström
Ja fast en sådan här sak måste det ju gå att få ett klart och tydligt svar på. Är ju inte bra om vi "tvingar på" kunder jordfelsbrytare medan nästa elfirma säger att det inte alls behövs.

De kursföreläsare jag varit i kontakt med säger att det är som jag skrivit innan. Dvs att jfb är krav i "ombyggnad/renovering" av badrum. Men även experter från EUU kan väl ha fel :stubben:

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jun 2013 19:21 #17 av Bo Siltberg
Jag tycker faktiskt din tolkning i #9 är utmärkt. Det jag yrade iväg om var i de fall det befintliga utförandet innehåller säkerhetsbrister. Det är en helt annan sak som inte har något med undantagsregler att göra.

Men, samtidigt vill jag dela upp det där med "underhåll" i två fall:
- nödvändigt (kanske lite akut) underhåll/reparation pga slitage och
- planerat underhåll pga dassiga färger etc.

William skrev nyligen en artikel på voltimum som antyder, vilket jag även läst på flera andra ställen, att en viktig poäng med underhållsregeln är att folk inte ska behöva dra sig för att göra nödvändigt underhåll.

Detta gäller även elsystemet. Man ska få byta trasigt elmateriel utan att behöva "ta smällen" och utföra allt enligt dagens regler. Detta givetvis under förutsättning att det gamla utförandet utfyller dåvarande föreskrifter.

Har man däremot tagit höjd för en lite större renovering av badrummet tycker jag inte det finns skäl att åberopa gamla regler. Den extrakostnad elen innebär vid en sådan badrumsrenovering kan nog räknas i entals procent. Dessutom torde det blir svårt att låta bli att utvidga elsystemet vid en sådan renovering, och då "åker man dit" obönhörligt :tummeupp:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jun 2013 19:29 - 13 jun 2013 19:30 #18 av Örjan Borgström
Det finns många kloka ord i den här tråden och jag håller med Bo Slitberg. Gör du en större förändring av installationen eller sätter dit ett VU ska installationen kompletteras med jordfelsbrytare.

En större förändring är att t ex föra in nya risker i området som tvättmaskin eller andra skyddsjordade apparater som tillsammans med främmande ledande delar i badrummet kan innebära en risk.

Sen är det aldrig fel att rekommendera en kund att låta montera jordfelsbrytare när det ändå är elektriker i huset. Jordfelsbrytarna är en viktig skyddskomponent särskilt i badrum.

EUU Box 545, 611 10 Nyköping,
tel direkt 0155-29 29 25, mobil 070-695 69 06,
Välkommen till vår hemsida www.euu.se
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 jun 2013 06:25 - 14 jun 2013 06:27 #19 av Törnberg
Varför ens diskutera? Montera en jordfelssbrytare och tänk på säkerheten.

Safety First!
Följande användare sa tack: Lars Blomkvist

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 jun 2013 06:52 #20 av Ronnie Lidström
Törnberg: Självklart har du rätt. Jag tycker att man bör rekommendera alla som inte har JFB att installera en. Badrumsrenovering eller ej.

MEN... Varför jag drog upp denna fråga igen är pga att vi gör många jobb åt ett försäkringsbolag. Då blir det lite problematiskt om jag säger att man måste installera jordfelsbrytare och en annan elinstallatör de jobbar med säger att man inte alls måste det.

Inga kunder gillar heller att bli påtvingade saker. Därför jag vill ha klara och tydliga fakta om vad som gäller.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.266 sekunder