Säkra 1,5 mm2 med 13A

09 feb 2017 19:40 #1 av Filip
Hej
Jag försöker förstå mig på om jag får säkra en 1,5 kvadrats grupp med 13A.

Första exemplet är det en dvärgbrytare 13A
Med fas,nolla,jord (FQ) i rör i en isolerad vägg.

* Vi säger att jag har mätt och godkänt kortslutningströmmen längst ut på gruppen.

*Då borde jag enligt elinstallationsreglerna tabell (52B.4) kunna belasta kabeln med 13,5A






Andra exemplet är det en eqlq 3g1,5 spikad på vägg.

* Kortslutningströmmen kommer även här vara godkänd för att säkra upp.

* Här ska den klara att belastas med 17,5 A



Så det jag undrar är om dessa exempel stämmer och vad det har för betydelse om jag sätter en 13C eller 13B. Jag har hört att 13B fungerar om man har FQ i rör i vägg men inte 13C.
Kortslutningströmmen har väl ingen betydelse när jag redan har mätt att det ska gå med 13C i båda exemplen.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 feb 2017 22:11 #2 av thomas_blekinge
Bara en dum fråga av en novis: Du säger du har mätt kortslutningsströmmen. Hur gör man det?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

10 feb 2017 05:53 #3 av Filip
Svar från Filip i ämnet Säkra 1,5 mm2 med 13A
Det gör jag med en eurotester :)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

10 feb 2017 08:43 - 11 feb 2017 13:19 #4 av Michell Andersson

Filip skrev: Hej
Jag försöker förstå mig på om jag får säkra en 1,5 kvadrats grupp med 13A.

Första exemplet är det en dvärgbrytare 13A
Med fas,nolla,jord (FQ) i rör i en isolerad vägg.

* Vi säger att jag har mätt och godkänt kortslutningströmmen längst ut på gruppen.

*Då borde jag enligt elinstallationsreglerna tabell (52B.4) kunna belasta kabeln med 13,5A






Andra exemplet är det en eqlq 3g1,5 spikad på vägg.

* Kortslutningströmmen kommer även här vara godkänd för att säkra upp.

* Här ska den klara att belastas med 17,5 A



Så det jag undrar är om dessa exempel stämmer och vad det har för betydelse om jag sätter en 13C eller 13B. Jag har hört att 13B fungerar om man har FQ i rör i vägg men inte 13C.
Kortslutningströmmen har väl ingen betydelse när jag redan har mätt att det ska gå med 13C i båda exemplen.

Varför tittar du i 52B.4? Det är ju för tre belastade ledare. Du borde nog istället kika i 52B.3 52B.2...

...och frågan om karakteristiken är ju enbart en fråga om hur det momentana skyddet löser. Där ska förläggningssättet inte ha någon betydelse. Däremot så har kortslutningsströmmen stor (läs: avgörande) betydelse för vilken karakteristik du kan välja.

Kortslutningsström mäter man inte riktigt. Man mäter impedansen... eller egentligen inte ens det.
Man mäter resulterande spänningsfallet för en viss testström och med detta beräknar instrumentet impedansen. Med beräknad impedans och känd spänning kan man beräkna maximal ström som är densamma som den teoretiska kortslutningsströmmen för samma slinga.
Följande användare sa tack: Rikard Ågren, Bo Siltberg, Ebbe

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 feb 2017 10:30 - 11 feb 2017 10:31 #5 av Mats Jonsson
Svar från Mats Jonsson i ämnet Säkra 1,5 mm2 med 13A
Jag undrar om det inte smög sig in ett litet fel i Michells svar?

Du borde nog istället kika i 52B.3...

Jag misstänker att det ska stå Tabell 52B.2. (70 gr C och inte 90 grC).

Mats Jonsson, Eltrygg Miljö AB
Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 feb 2017 13:18 #6 av Michell Andersson
Du har så rätt Mats. Tack! Det gäller att läsa ordentligt...

...funderade på en grej till.
Erforderlig kortslutningsström är okej enligt utsaga, trots att det inte ännu bestämts vilken karakteristik som ska användas.
Belastningsströmmen är inte heller ett problem, varken för smältsäkring (minst 14A Iz) eller dvärgbrytare. Däremot så har väl inte genomsläppt energi kontrollerats för den sakens skull, att strömmen och tiden innan frånkoppling sker stämmer överens med villkoret I2t < S2k2? Med anledning av att det är momentanskyddet som troligtvis klipper vid båda högsta och lägsta (Ik3 i början av kabeln och Ik1 i slutet av kabeln) så blir uträkningen enkel (t = 0,1s). Om du dock inte har täckning för momentanskyddet vid enfasigt fel längst bort i kabeln så borde du kontrollera för vilken tid skyddet löser här. Har du täckning av monentanskyddet oavsett var i kabeln fel sker så räcker det dock med att du kollar med högsta strömmen (närmast säkringen) eftersom tiden inte kommer variera i detta alla fall och produkten därmed inte kommer bli högre.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 feb 2017 18:37 #7 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Säkra 1,5 mm2 med 13A
Jag provräknade lite utifrån dessa formler och om jag räknar rätt måste man upp i en kortslutningsström på ca 545 A för att den genomsläppta energin från en dvärgbrytare ska vara ett problem för PVC-isolerad kabel (k=115), detta utifrån att frånkopplingstiden är högst 0.1 s. Vi kanske kan anta att dvärgarna är betydligt snabbare än så? Då kanske vi hamnar på över en 1 kA. Så jag tror vi kan räkna bort bostäder här, ja de flesta grupper med 1.5 - 2.5 mm² av nåt 10-tals meter längd.

Och jag tror att man alltid måste dimensionera kortslutningsskydden mot dvärgarnas momentana utlösningsmekanism då det inte finns några utlösningsdiagram för strömmar strax under denna gräns så man kan inte säga ifall frånkopplingstiden håller sig under 5 sek. En JFB hjälper här alltså inte fullt ut så som den gör för smältsäkringar där man kan nyttja smältsäkringens utlösningstid vid 5 sek för skydd av ledningen.

På tal om smältsäkringar så kräver en 13 A diazed en belastningsförmåga på ca 14.5 A så där faller faktiskt infällda trefasgrupper med FK 1.5 mm² i rör :(

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 feb 2017 08:20 - 12 feb 2017 08:23 #8 av Michell Andersson
Kortslutningsskydd får dimensioneras för det termiska skyddet i brytaren om man lyckas få ihop det, men det rekommenderas att dimensionera kortslutning mot det momentana skyddet. Men med JFB så skulle man rent teoretiskt kunna ha längre tider genom att dimnsionera kortslutning mot det termiska skyddet enbart. Det termiska skyddet har ju en inverstidskarakteristik. Gällande tiden så är det i princip 0,1 sekunder som gäller för det magnetiska skyddet med anledning av den rent mekaniska brytningen i brytaren. Det tar helt enkelt någon millisekund för sprinten att röra på sig vid magnetisk påverkan och ett tiotal millisekunder för brytaren att frånskilja. Därefter får man vänta in nollgenomgången så ljusbågen släcks vilket kan dröja upp till en halv period om brytning sker direkt efter nollgenomgången varpå upp till 10 millisekunder till ska passera. Det tar helt enkelt ett tiotal millisekunder innan brytning sker.

Sen tror jag att nominellt strömvärde på 14A räcker för att säkra 13A.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 feb 2017 08:27 #9 av Michell Andersson
Hade varit intressant att göra någon form av framställning av brytförloppet hos en dvärgbrytare... mot en tidsaxel.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 feb 2017 08:45 #10 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Säkra 1,5 mm2 med 13A

Filip skrev: Hej
Jag försöker förstå mig på om jag får säkra en 1,5 kvadrats grupp med 13A.

Första exemplet är det en dvärgbrytare 13A
Med fas,nolla,jord (FQ) i rör i en isolerad vägg.

* Vi säger att jag har mätt och godkänt kortslutningströmmen längst ut på gruppen.
*Då borde jag enligt elinstallationsreglerna tabell (52B.4) kunna belasta kabeln med 13,5A


Andra exemplet är det en eqlq 3g1,5 spikad på vägg.

* Kortslutningströmmen kommer även här vara godkänd för att säkra upp.
* Här ska den klara att belastas med 17,5 A


Så det jag undrar är om dessa exempel stämmer och vad det har för betydelse om jag sätter en 13C eller 13B. Jag har hört att 13B fungerar om man har FQ i rör i vägg men inte 13C.
Kortslutningströmmen har väl ingen betydelse när jag redan har mätt att det ska gå med 13C i båda exemplen.

Hej.
Japp, du är något på spåren här.

När du väljer area, säkring och ev andra skydd och faktorer är det i princip tre saker du främst måste ha koll på.
* Uppvärmning (temp på kabel)
* Utlösningsvillkoret
* Spänningsfallet.

Det första är du ute och kollar och räknar på i denna tråd.
Tänk på några saker, förutom att läsa i rätt tabell ;), strömvärden att räkna med skiljer mellan diazed-säkring och dvärgbrytare. Diazed kan typiskt överlastas mer och det måste dimensioneringen ta hänsyn till.
Vad gäller tabellerna, så PEX-isolerade (och någon annan isolering) tål 90°C isf för de 70° som PVC klarar, så du har dubbla tabeller för alla förläggningssätt och antal belastade ledare.
Och så måste man vara uppmärksam på att välja rätt antal belastade ledare. Och om utifall du någon gång drar två st enfasgrupper i samma rör, så är det alltså 4 st belastade ledare, inte 3. En sak att ha minnet.

Det andra berör du också med ditt inlägg. Det måste finnas tillräckligt med strömkapacitet för att helt säkert och tryggt få överströmsskyddet att lösa inom 0,4 sekunder vid jordslutning. Detta för att en apparat med metallhölje får då 115V i beröringsspänning och ingen ska kunna bli utsatt för detta längre tid än så.
En JFB kan dock användas för att ordna detta villkor ifall det inte räcker till på det vanliga viset. Då måste överströmsskyddet lösa inom max 5 sekunder.
Tänk också på att kompensera uppmätt värde på kortslutningsström med att ledningar ev kan vara varma (och ge lägre kortslutningsström / högre slingimpedans).

Och slutligen måste man hålla koll på spänningsfallet, som enligt regler får vara max 3-4% totalt, (lite beroende på vad gruppen matar). Det är alltså spänningsfall i både huvudledningar och gruppledningar som avses.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 feb 2017 15:45 #11 av Filip
Svar från Filip i ämnet Säkra 1,5 mm2 med 13A
Tack för svaren.
Jag gjorde bort mig lite där med tabellen, skall inte upprepas ;)

Dom här funderingarna började med att jag läste på någon "elsida" på facebook där någon kommenterade att man får inte säkra av FQ i vägg med 13C utan man måste ha trögast B karaktär.

Eftersom jag har läst en del i ämnet så tänkte jag att jag måste ha missat något eftersom jag inte fick ihop det...

Men då kan jag sluta tänka på det :)
Tack igen

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 feb 2017 18:19 #12 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Säkra 1,5 mm2 med 13A
Nej fortsätt tänka! Det är ju uppenbart att du tänker bättre än de på facebook. Det där påståendet har väl en viss bäring men det finns inget definitivt krav på B-karakteristik utan det beror på kortslutningsströmmen.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 feb 2017 18:49 #13 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Säkra 1,5 mm2 med 13A
Ja vad det gäller värmeutveckling så spelar inte B eller C eller D-karaktäristik någon roll.

Men för kortslutningsskyddet däremot.

För att lösa säkert inom 0,1 s så kräver:
en B 5x In
en C 10x In
en D 20x In

Så slänger du upp en C13 så måste matande nät minst klara 130A i Isc (kortslutningsström), med varma ledare.

Så du måste väl lyckat mäta uppåt 160A med instrumentet för att få använda en C13 (då det är rimligt att anta att ledarna för det mesta inte är max uppvärmda precis när man mäter. Åtminstone säger Murphys lag det).

Med en B13 krävs endast halva tillgängliga kortslutningsströmmen.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.102 sekunder

Senaste foruminlägg

Från Facebook-gruppen