Ny standard för klenare ledningar i nybygge?

31 jan 2017 22:10 #1 av thomas_blekinge
För att börja med: jag är ingen riktig elektriker. Men jag undrar på en sak: De flesta förbrukare i hemmen idag har reducerad effekten mycket jämfört med förr. Är det då motiverat att dra 1,5 mm2 motsvarande 10 A till varje uttag? Skulle man kunna minska byggkostnaderna om man kunde införa en standard för 0,75 mm2 och 6 A i de flesta uttag? Jag fattar att det skulle krävas vissa uttag med 1,5 m2 för t ex köksuttag, strykjärnet, värmeelement mm. Men om man hade ett särskilt lågeffektuttag (typ 200 W) så skulle det spara en massa kopparråvara. Sverige är en för liten marknad för sådant men man kan ju fundera...

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 feb 2017 04:24 #2 av Bo Siltberg
Det är ju en tanke. 1.5 mm² är den minimiarea som krävs för lågspänning i fast installation av mekaniska skäl, och det är en internationell grundregel. Det ska nog mycket till att ändra på det då den regeln funnits i 100 år med ett avbrott kring världskriget.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 feb 2017 07:34 #3 av Johan Runesson
Det känns dumt att gå ner till 6A tycker jag. Många apparater som ansluts i vägguttag kan ju behöva 10A ändå, som vattenkokare, micro, strykjärn, dammsugare, kapsåg, element, motorvärmare samtidigt med kupevärmare, högtryckstvätt med mera.

Då tycker jag att det skulle vara en bättre idé att sätta en transformator vid centralen och bygga ett klenspänningsnät på 12vdc eller något och ha ett sådant system i huset också för att driva alla småprylar. Men någon kopparbesparing blir det ju inte då.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 feb 2017 08:49 #4 av Torbjörn Forsman
Man skulle spara mer koppar på att sluta dra skyddsjord till alla uttag i vanliga torra boningsrum. Så gott som alla mindre bruksföremål är ju ändå klass II (förstärkt isolering) nuförtiden, så jag vågar nog påstå att den absolut största delen av alla skyddsjordledare till vägg- eller lamputtag i en nybyggd lägenhet aldrig kommer att bli anslutna till en klass I (skyddsjordad) apparat under installationens livstid.
Om vi ser tillbaka på äldre ojordade installationer, dvs utförda fram till början av 90-talet, så är det ju ytterst sällsynt med olycksfall eller tillbud som en konsekvent skyddsjordning hade kunnat förhindra. Det går åt många ton koppar per förhindrat tillbud...

Utomlands (t ex Spanien) har det på många håll varit tillåtet sedan länge att använda t ex 0,75 mm2 till grupper som är avsäkrade med 4 eller 6 A. T ex rena belysningsgrupper, och även uttag i vissa fall (det kallas visst "electrificacion grado minimo" eller något sånt).

Å andra sidan så är väl den värsta perioden av höga kopparpriser över nu, så behovet att spara koppar är inte så stort idag som för t ex 5 år sedan.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 feb 2017 10:39 #5 av elmont
Och besparingen på ett hus som kostar flera miljoner är max hundralappar om det över huvud taget är någon besparing, för det får man en anläggning där man får separera belysning och uttag vilket skulle leda till mer rör och tråd totalt samt lite längre arbetstid.
Jag jobbade en gång i Australien och där använde man ett system med olika grovlek på ledningar i bostäder och hade separerade grupper för belysning och vägguttag. Det innebar bla att man fick släpa runt på en massa olika "trådar", säker dubbelt så många som behövs med det system vi har. Bara det innebär troligen att hela vinsten äts upp.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 feb 2017 17:59 #6 av Rikard Ågren
Jag får nog hålla med elmont

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 feb 2017 19:16 - 01 feb 2017 19:20 #7 av Marcus Lundström
Minimum area för skyddsjorden är 1,5mm2 och att lägga olika area för fas/noll och jord är ju sällan aktuellt.

Däremot förespråkar en del (framför allt kabeltillverkare) att man ska lägga grövre area än vad som behövs, i bostäder då generellt 2,5mm2. Anledningen är ekonomiskt då mindre ledningsresistans minskar förluster. Man spar energi helt enkelt.

Förresten hade vi ju förr OVIR ledningarna som var 1mm2, och dessutom inte ren koppar.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 feb 2017 10:02 #8 av elmont
Var inte den OVIR som var 1 mm2 (och 6A ) en kriskabel som kom till under "kristiden" på 40 talet då koppar var en bristvara. Tidigare ledare var, så vitt jag förstår 1,5 mm2 och för 10 A

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 feb 2017 16:33 #9 av Lars
Jag skulle vilja se "svensson" när han räknar på utlösningvillkoret om det plötsligt blev tillåtet med lägre ledningsdimensioner.
Har vi problem med elrelaterade bränder nu så skulle nog försäkringsbolagen älska en sådan förändring.

När kunder vars JFB löser ofta insisterar på att "säkra upp" (100mA) jordfelsbrytaren så den inte behöver lösa i "onödan" så skulle de kännas tryggt om biltema började sälja 0.75mm :)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 feb 2017 18:16 #10 av Electrum

Lars skrev: När kunder vars JFB löser ofta insisterar på att "säkra upp" (100mA) jordfelsbrytaren så den inte behöver lösa i "onödan" så skulle de kännas tryggt om biltema började sälja 0.75mm :)

Men ursäkta, jag fattar inte sambandet ... :blink:

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 feb 2017 21:26 #11 av thomas_blekinge
Ursäkta mig som startade ämnet. Jag fattar att ett klenare kabelsystem är svårt att få in i dagens regelverk men jag spanar lite i framtiden.
Belysningskretsaran behöver allt mindre effekt och sällan skyddsjord som anmärktes här. Så varför inte använda smalare rör kanske 10 mm för 2 x 0.75 ledningar för belysning och några grova grupper med 3G1,5 för tunga förbrukare?
Jag är medveten om att hela regelverket behöver ändras för det. Men jag inser inte riktigt argumentet att det har varit så i hundra år så får det förbli så.
Och man kan väl inte bygga ett regelverk som täcker hempulare när hempuleriet är förbjudet?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 feb 2017 05:57 #12 av Markus Ågren
Om man kollar för framtiden och spekulerar så tror jag inte heller på att man ska försöka blanda "tunnare"- och "grövre" kablar för olika förbrukare.

Det kanske fungerar i hem där det bor elektriker eller folk som är intresserade, som vet att det där uttaget i vardagsrummet kan jag ansluta dammsugaren i men det som sitter 2 meter in på väggen kan jag inte för det är tänkt som uttag för en lampa eller liknande.

Köra som elinstallatören har gjort en del artiklar om att helt köra på DC i huset och någon växelriktare som konverterar till AC för vissa fasta apparater som man vet om. Där använder man sig av solceller och vindkraft för i stort sett hela husets förbrukning, med batteri-back i garaget. Men detta blir nog enklast i nybyggen och den som bygger måste vilja satsa och ha det på detta sätt.

Något jag tror kommer komma i nybyggnation i bostäder men även kontor är mer anslutning för PoE. Att man ansluter TV till PoE, kanske mindre datorer? Jag är liten erfarenhet från PoE men förstått som att det börjar komma mer och mer som kan anslutas direkt mot PoE. Även hört att det finns företag som sitter på belysning över PoE.

Markus Ågren

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 feb 2017 06:18 #13 av Johan Runesson
Att använda klenare area till belysning gör man ju redan idag, men då på sekundärsidan av drivdonet. Hemma har jag mina drivdon monterade vid centralen och går ut med RK 0,75mm2 därifrån.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 feb 2017 16:33 #14 av elmont
thomas_blekinge, varför tror du inte på mig som har provat att jobba med just det du beskriver. Det som för dig kanske är en nydanande ide, är för mig gammal skåpmat som jag provat och ratar.
OCH det är inte reglerna som är det opraktiska utan det merarbete det skulle medföra och den kostnaden skulle på intet vis "betalas" av att man förbrukar 10-15 kilo mindre koppar.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 feb 2017 18:44 #15 av Bo Siltberg
Att en regel har överlevt i 100 år måste väl betyda att det är en bra regel ändå? Man har åtminstone inte funnit tillräckligt starka skäl till att ändra på den. Vi kan nog lugnt räkna med att åtskilliga har försökt ändra på den under denna tid.

Men men, peppar peppar, kommande regler föreslår faktiskt att skippa kravet på 1.5 mm² för klenspänningsledningar till belysning, ett krav som finns idag.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 feb 2017 19:08 - 03 feb 2017 19:11 #16 av Lars
Svar till Electrum:

När människor löser ett problem, i detta fallet ett jordfel med att som dom uttryckte sig "säkra upp" jordfelsbrytaren på samma sätt som dom gör när säkringarna löser ut för ofta.
Då är det bara att sätta i en större säkring enligt en kund som tröttnat på sin jordfelsbrytare.

Jag försökte förklara att det vore olämpligt att byta mot en JFB på 30mA till 100mA för att bli kvitt problemet.
Kunden hade svårt att förstå varför man inte kan göra så.

Då är min tanke att 0.75mm enligt dessa människor är billigt, godkänt och därmed också tryggt.
Sen när dom installerar kaffekokare, mikro, dammsugare osv och säkringen löser ut så kommer dom byta till en större säkring.

Det är nu jag blir bekymrad när människor inte inser faran när dom "säkrar upp" på egen hand utan kunskaper.
Dessutom finns ingen som helst förståelse för att ledningar inte får vara hur långa som helst.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 feb 2017 19:27 #17 av Lars

thomas_blekinge skrev: Ursäkta mig som startade ämnet. Jag fattar att ett klenare kabelsystem är svårt att få in i dagens regelverk men jag spanar lite i framtiden.
Belysningskretsaran behöver allt mindre effekt och sällan skyddsjord som anmärktes här. Så varför inte använda smalare rör kanske 10 mm för 2 x 0.75 ledningar för belysning och några grova grupper med 3G1,5 för tunga förbrukare?
Jag är medveten om att hela regelverket behöver ändras för det. Men jag inser inte riktigt argumentet att det har varit så i hundra år så får det förbli så.
Och man kan väl inte bygga ett regelverk som täcker hempulare när hempuleriet är förbjudet?


Man skulle kunna tro att det är så som du säger men jag vill nog påstå att framtiden kanske snarare kräver högre ledningsdimensionering för att klara av den belastningsströmmen som blir med modern teknik.
Jag tror du lurar dig när du utgår från att endast frekvenser kring 50Hz kommer vandra i ledningarna och då räknar du inte med med den belastning som övertoner kommer att skapa.
Såvida vi inte löser detta med filter av nån slag?!

Det kan fungera i en perfekt värld med endast elexperter men när Kalle Klant har sett inredningsprogram på SVT och börjar renovera på egen hand så kanske han installerar schyssta bel armaturer han köpt billigt på "antik rundan" i metall. Kopplar han detta till ojordat uttag så börjar problemen.
Att vi har 1,5mm är för att skapa lite säkerhetsmarginal så inte folks hus brinner ner.
Dessutom blir det vansinnigt svårt för alla martin timellare att göra korrekt bedömning av lämpliga ledningslängder när dom inte har koll och förstår förimpedansens betydelse för skyddsfunktioner.

Kostnadsbesparingen är så marginell att jag finner det ointressant som konsument att ens överväga en sådan lösning.
Tror mer på produktutvecklande för att ta fram billigare och effektivare sätt att leda ström.
Koppar är en gammal lösning som garanterat kommer bli förbisprungen en vacker dag av något nytt och bättre och förmodligen mycket billigare att producera.
Men det är vad jag tror om framtiden.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 feb 2017 20:05 #18 av Marcus Lundström
Man ska också ha i åtanke att när det anges 1,5mm2 så behöver det nödvändigtvis inte vara arean 1,5mm2 på ledningen. Det anger att ledningens resistans motsvarar 1,5mm2 koppar med ett visst referensvärde. Många av dagens kablar tex. (exq ultralight) har ledarna en mindre area än i motsvarande EKK från -80 talet.
Man har helt enkelt förädlat kopparn i moderna kablar för att få ner dimensionerna och vikten utan att öka resistansen.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

04 feb 2017 07:49 #19 av thomas_blekinge
OK, jag ger mig.

Förädla koppar? Det har vi i kraftkabelindustrin försökt i rätt många decennier utan större effekt. Man kan glödga koppar efter tråddragningen och få ner resistansen några få procent, och i motsvarande grad minska arean för att uppnå den specade resistansen. Men annars är det inte möjligt att förädla koppar. Det enda materialet som har bättre ledningsförmåga vid rumstemperatur är silver. Man har även försökt använda natrium men det fungerar ju inte bra.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

04 feb 2017 22:24 #20 av Torbjörn Forsman
Kopparns ledningsförmåga har inte förbättrats märkbart sedan man kom på att man kunde raffinera koppar elektrolytiskt någon gång i slutet av 1800-talet.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare sa tack: thomas_blekinge

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.123 sekunder

Senaste foruminlägg

Från Facebook-gruppen