Utlösningsvilkor - motorgrupp

11 aug 2015 08:20 #1 av Tim
Hej!

Har lite hårkluveri angående utlösningsvilkor på motorgrupper.
Förstår jag det rätt så avser utlösningsvilkorens längder kortslutning mellan L-PE?
Vår anläggning föregås av jordfelsbrytare. Då har vi automatiskt uppfyllt kortslutning mellan L-PE.
Således borde man kunna ha längre längder än man kan ha utan JFB?
Finns det tabeller för längder som avser att man har kortslutning mellan L-L som referens?

/Tim

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2015 12:03 - 11 aug 2015 12:46 #2 av Michell Andersson
Har du installerat jordfelsbrytare så har du normalt klarat fordringarna för automatisk frånkoppling av matningen inom föreskriven tid. Dock så ska det ju vara en jordfelsbrytare utan tidsfördröjning och dylikt. Denna dimensionering avser endast skydd mot elchock.
EDIT: Tidsfördröjning får förekomma så länge det totala förloppet inte överskrider 0,4 sekunder.

När det gäller fel L-N så handlar det dock inte enbart om att få ett skydd mot elchock utan även om att inte kablarna tar skada. Under kortslutningsförloppet så utvecklas en hel del värme i kabeln eftersom det huvudsakliga spänningsfallet sker över kabeln.

Denna värme får inte överstiga en viss gräns då kabelns ledare och isolering absorberat så mycket energi att den inte kommer återgå till det tillstånd den var i tidigare. Man säger att kabelns k2S2-värde inte ska överskridas. k är en konstant och S är din area på kabeln. Det värde som inte för överskrida är I2t-värdet. I båda fall är det tal om en energimängd i amperekvadratsekunder. Alltså k2S2 > I2t

Vad din kabel klarar kan du beräkna med hjälp av faktorerna för k i tabell 43A i SS 436 40 00.


I2t behöver för smältsäkringar enbart kontrolleras för din minsta ström. Med dvärgbrytare eller motorskydd så behöver kontrollen dock ske även mot högsta kortslutningsström. Detta eftersom det momentana skyddet inte har en inverttidsströmkarakteristik, utan tvärtom.

Så generellt, om du har jordfelsbrytare så behöver du inte dimensionera för 0,4sekunders tid innan automatisk frånkoppling sker utan kan istället dimensionera för 5 sekunder. Detta enbart med avseende på skydd mot elchock.
Dock så kan du inte överskrida den mängd energi som kabeln absorberar. Och skulle detta, med den kortslutningsström du har, ske innan 5 sekunder så kan du inte tillåta 5 sekunder oavsett.

Rätta mig någon om jag har fel.
Bilagor:
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2015 12:38 #3 av Bo Siltberg
Det ska va en liten grej att peta på då:

Michell Andersson skrev: Har du installerat jordfelsbrytare så har du normalt klarat fordringarna för automatisk frånkoppling av matningen inom föreskriven tid. Dock så ska det ju vara en jordfelsbrytare utan tidsfördröjning och dylikt. Denna dimensionering avser endast skydd mot elchock.


Det fungerar utmärkt med en tidsfördröjd JFB så länge som den bryter inom 400 ms, så en typ S med 300 ms fördröjning går bra.

Denna JFB uppfyller dock inte kravet på personskydd vid direkt kontakt även om 415.1 inte anger något om frånkopplingstid (lapsus?)
Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2015 14:27 #4 av Tim
Svar från Tim i ämnet Utlösningsvilkor - motorgrupp

Michell Andersson skrev: Har du installerat jordfelsbrytare så har du normalt klarat fordringarna för automatisk frånkoppling av matningen inom föreskriven tid. Dock så ska det ju vara en jordfelsbrytare utan tidsfördröjning och dylikt. Denna dimensionering avser endast skydd mot elchock.
EDIT: Tidsfördröjning får förekomma så länge det totala förloppet inte överskrider 0,4 sekunder.


När det gäller fel L-N så handlar det dock inte enbart om att få ett skydd mot elchock utan även om att inte kablarna tar skada. Under kortslutningsförloppet så utvecklas en hel del värme i kabeln eftersom det huvudsakliga spänningsfallet sker över kabeln.

Denna värme får inte överstiga en viss gräns då kabelns ledare och isolering absorberat så mycket energi att den inte kommer återgå till det tillstånd den var i tidigare. Man säger att kabelns k2S2-värde inte ska överskridas. k är en konstant och S är din area på kabeln. Det värde som inte för överskrida är I2t-värdet. I båda fall är det tal om en energimängd i amperekvadratsekunder. Alltså k2S2 > I2t

Vad din kabel klarar kan du beräkna med hjälp av faktorerna för k i tabell 43A i SS 436 40 00.



I2t behöver för smältsäkringar enbart kontrolleras för din minsta ström. Med dvärgbrytare eller motorskydd så behöver kontrollen dock ske även mot högsta kortslutningsström. Detta eftersom det momentana skyddet inte har en inverttidsströmkarakteristik, utan tvärtom.

Så generellt, om du har jordfelsbrytare så behöver du inte dimensionera för 0,4sekunders tid innan automatisk frånkoppling sker utan kan istället dimensionera för 5 sekunder. Detta enbart med avseende på skydd mot elchock.
Dock så kan du inte överskrida den mängd energi som kabeln absorberar. Och skulle detta, med den kortslutningsström du har, ske innan 5 sekunder så kan du inte tillåta 5 sekunder oavsett.

Rätta mig någon om jag har fel.


Nu ska vi se om jag förstod dig rätt:

Om man har en jordfelsbrytare så behöver man inte gå efter tabellerna för utlösningsvilkoret utan mer dimensionera så att kabeln klarar av den högsta kortslutningsströmmen i gruppen?

Tabellen anger bara PVC, om jag har PEX kabel som tål 90grader, är det annorlunda värden då?

Hur vet jag om jag över skrider kabelsn absorberingsförmåga innan 5 s eller inte?

Vi har en motorgrupp på med 10-16A motorskydd. Detta har ett kortslutningsvärde på 208A. Och är en 2,5kvmm PEX isolerad kabel.

Utgår jag ifrån PVC värdet i tabellen och räknar K2S2 värdet så får jag då:

115x115x2,5x2,5= 82656
208x208 = 43264

82656>43254 - alltså klarar kabeln energin om jag har räknat och förstått rätt?

Nu läser jag lite i Bilaga B i SS 424 14 04 (Jan 2005) Beräkningsmetod för andra momentant frånkopplande skydd. Här finns ett exempel hur man räknar med ett motorskydd.

"Den största impedansen Zmax kretsen får ha för att erhålla magnetisk utlösning blir då:

Zmax=(U0*c)/I (230x0,95)/208 = 1050mOhm
"

Här räknar man med 230V, om jag har en motorgrupp med jordfelsbrytare framför så jag har ju ingen 230V (förutom till jord som jag förstod man eliminerade med jordfelsbrytaren). Ska jag räkna med 400V här då? Eller blir det fel?

I denna bilaga finns också en uträkning hur jag räknar ut längsta kabellängd. Dock behöver jag här "Zmax (vilken jag har fundering på ovan) och ZL, vilken jag faktiskt inte vet hur jag får fram för min kabel?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2015 15:21 - 11 aug 2015 15:31 #5 av Michell Andersson

Tim skrev: Nu ska vi se om jag förstod dig rätt:

Om man har en jordfelsbrytare så behöver man inte gå efter tabellerna för utlösningsvilkoret utan mer dimensionera så att kabeln klarar av den högsta kortslutningsströmmen i gruppen?

Den frågan kan tyckas enkel men är inte lika enkel att svar på. Jag själv hävdar att du fortfarande behöver ta hänsyn till fel L-N oavsett. Jordfelsbrytaren ger enbart skydd för L-PE. Dock så är min tolkning av detta att du kan dimensionera för 5 sekunders utlösningstid vid fel L-N. Vill dock påminna om att det rör skydd mot elchock enbart. Det kan fortfarande krävas en kortare tid med hänsyn till den genomsläppta energin.

Tabellen anger bara PVC, om jag har PEX kabel som tål 90grader, är det annorlunda värden då?

XLPE och PEX är båda olika namn för tvärbunden polyeten. Det är alltså samma tabell.

Hur vet jag om jag över skrider kabelsn absorberingsförmåga innan 5 s eller inte?

Vi har en motorgrupp på med 10-16A motorskydd. Detta har ett kortslutningsvärde på 208A. Och är en 2,5kvmm PEX isolerad kabel.

Utgår jag ifrån PVC värdet i tabellen och räknar K2S2 värdet så får jag då:

115x115x2,5x2,5= 82656
208x208 = 43264

82656>43254 - alltså klarar kabeln energin om jag har räknat och förstått rätt?

Du har enbart kvadrerat strömmen utan hänsyn till tiden. Effektivt blir det då enbart värdet för en sekund i så fall. Med detta måste du ta hänsyn till hur lång tid det tar innan en säkring på 10A eller 16A löser med angiven ström och multiplicera med det värdet också. Men jag är konfunderad gällande vad 208A är för något. En säkring på 10A och en på 16A har inte samma utlösningsström för en specifik tid.

Nu läser jag lite i Bilaga B i SS 424 14 04 (Jan 2005) Beräkningsmetod för andra momentant frånkopplande skydd. Här finns ett exempel hur man räknar med ett motorskydd.

"Den största impedansen Zmax kretsen får ha för att erhålla magnetisk utlösning blir då:

Zmax=(U0*c)/I (230x0,95)/208 = 1050mOhm

Vill bara påpeka att du följer antingen en eller en annan standard i sin helhet. Kan även påpeka att standarden är nu gällande så det gör inget att den är från 2005. Dock så blir jag förvirrad. Du nämnde att 208A var kortslutningsvärdet för gruppen. Är detta ditt Ik1? I formeln i SS 424 14 04 Bilaga B så har man räknat med inställd ström på skyddet multiplicerat med an faktor angiven av tillverkaren (vilket visserligen är reglerat i en produktstandard) samt med hänsyn till en felmarginal. För att du ska få något vettigt ur denna formel så måste du ju kontrollera mot den ström som det momentana skyddet löser på och inte den ström vilken du fått till Ik1 för den aktuella gruppen.

Här räknar man med 230V, om jag har en motorgrupp med jordfelsbrytare framför så jag har ju ingen 230V (förutom till jord som jag förstod man eliminerade med jordfelsbrytaren). Ska jag räkna med 400V här då? Eller blir det fel?

Den ström vilken uppstår vid L-PE måste också tas hänsyn till eftersom detta troligtvis är din minsta kortslutningsström och den minsta strömmen behöver du beräkna mot oavsett om du har momentana skydd eller skydd med inverttidskarakteristik. Den skulle bli motsvarande L-N-strömmen också (om inte lägre om du väljer att ha en klenare skyddsledare, vilket man egentligen kan räkna hem om man vill), men eftersom du inte har en L-N-ström så borde du beräkna mot L-PE. Dock kanske detta är en fråga om åsikter, men det är åtminstone min åsikt och den är av starkare karaktär. Och skulle du få en trefasig kortslutning så är detta din högsta ström. Med andra ord ska du egentligen beräkna med 230V i båda fallen. Skillnaden blir att vid L-PE-fel så ska du räkna med återledare medans du inte ska göra det vid fel L1-L2-L3.

I denna bilaga finns också en uträkning hur jag räknar ut längsta kabellängd. Dock behöver jag här "Zmax (vilken jag har fundering på ovan) och ZL, vilken jag faktiskt inte vet hur jag får fram för min kabel?

Jag tycker nog att det ovan är tillräckligt att ta in. Får du kläm på det så kan vi ta en ny vända.

Rätta mig gärna igen om jag har fel.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2015 15:48 #6 av Tim
Svar från Tim i ämnet Utlösningsvilkor - motorgrupp

Michell Andersson skrev: Den frågan kan tyckas enkel men är inte lika enkel att svar på. Jag själv hävdar att du fortfarande behöver ta hänsyn till fel L-N oavsett. Jordfelsbrytaren ger enbart skydd för L-PE. Dock så är min tolkning av detta att du kan dimensionera för 5 sekunders utlösningstid vid fel L-N. Vill dock påminna om att det rör skydd mot elchock enbart. Det kan fortfarande krävas en kortare tid med hänsyn till den genomsläppta energin.


Vi har ingen Neutralledare i motorgrupp, därav undan :)

Michell Andersson skrev: XLPE och PEX är båda olika namn för tvärbunden polyeten. Det är alltså samma tabell.

tack!

Michell Andersson skrev: Du har enbart kvadrerat strömmen utan hänsyn till tiden. Effektivt blir det då enbart värdet för en sekund i så fall. Med detta måste du ta hänsyn till hur lång tid det tar innan en säkring på 10A eller 16A löser med angiven ström och multiplicera med det värdet också. Men jag är konfunderad gällande vad 208A är för något. En säkring på 10A och en på 16A har inte samma utlösningsström för en specifik tid.


208A är motorskyddets kortslutningsström. Så det är detta värdet som motorskyddet löser på efter 0,1s.

Vill bara påpeka att du följer antingen en eller en annan standard i sin helhet. Kan även påpeka att standarden är nu gällande så det gör inget att den är från 2005. Dock så blir jag förvirrad. Du nämnde att 208A var kortslutningsvärdet för gruppen. Är detta ditt Ik1? I formeln i SS 424 14 04 Bilaga B så har man räknat med inställd ström på skyddet multiplicerat med an faktor angiven av tillverkaren (vilket visserligen är reglerat i en produktstandard) samt med hänsyn till en felmarginal. För att du ska få något vettigt ur denna formel så måste du ju kontrollera mot den ström som det momentana skyddet löser på och inte den ström vilken du fått till Ik1 för den aktuella gruppen.


Tänkte mest specifisera om vi läste olika standarder och det stod olika. 208A är alltså motorskyddets kortslutningsström.

Den ström vilken uppstår vid L-PE måste också tas hänsyn till eftersom detta troligtvis är din minsta kortslutningsström och den minsta strömmen behöver du beräkna mot oavsett om du har momentana skydd eller skydd med inverttidskarakteristik.

Den skulle bli motsvarande L-N-strömmen också (om inte lägre om du väljer att ha en klenare skyddsledare, vilket man egentligen kan räkna hem om man vill), men eftersom du inte har en L-N-ström så borde du beräkna mot L-PE. Dock kanske detta är en fråga om åsikter, men det är åtminstone min åsikt och den är av starkare karaktär. Och skulle du få en trefasig kortslutning så är detta din högsta ström. Med andra ord ska du egentligen beräkna med 230V i båda fallen. Skillnaden blir att vid L-PE-fel så ska du räkna med återledare medans du inte ska göra det vid fel L1-L2-L3.


Men L-PE kortslutningen har JFB hand om i vårt fall? Och L-N finns inte?

Jag tycker nog att det ovan är tillräckligt att ta in. Får du kläm på det så kan vi ta en ny vända.


Väldigt sant! ;)


För att summera mina tankar:

Mitt problem är att det finns inga tabeller att räkna på när vi har motorgrupper utan nolla och dessutom med kortslutningsskydd som är i motorskyddet. Att sedan blanda in Jordfelsbrytare gör det hela än mer förvirrat.

I mitt fall vill jag veta hur långa kablar jag kan ha efter vårt motorskydd (med föregående JFB) som har en kortslutningsström på 208A på 0,1s. Vilket inte verkar vara det lättaste :)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2015 18:33 #7 av Michell Andersson

Tim skrev: Vi har ingen Neutralledare i motorgrupp, därav undan :)

I ditt fall utan neutralledare så behöver du inte ta hänsyn till L-N, men i det generella fallet så ska alla kortslutningsströmmar i alla punkter av en krets kontrolleras att de frånkopplas inom en så kort tid att ledarnas temperatur inte överskrider det tillåtna gränsvärdet.

Tim skrev: 208A är motorskyddets kortslutningsström. Så det är detta värdet som motorskyddet löser på efter 0,1s.

Tänkte mest specifisera om vi läste olika standarder och det stod olika. 208A är alltså motorskyddets kortslutningsström.

Okej. Tack för klargörande. Du kallade det enbart kortslutningsström tidigare och jag antog förhastat då att det rörde sig om Ik1. Blir dock inte klok på vilken ström du ställt skyddet på oavsett vilket. Inledningsvis så skrev du grupper på 10-16A. Det låter inte rimligt med 208A på både 10A inställningsvärde som för 16A inställningsvärde.

Tim skrev: Men L-PE kortslutningen har JFB hand om i vårt fall? Och L-N finns inte?

Jordfelsbrytaren ser till att strömmen bryts vid fel L-PE, men den kontrollerar inte den genomsläppta energin åt dig. Det enda du kan försäkra dig om vid installation av JFB är att villkoret gällande automatisk frånkoppling inom föreskriven tid som en åtgärd för skydd mot elchock är uppfylld vid fel L-PE. Det finns ingen garanti att du klarar den genomsläppta energin vid en kortslutning L-PE för det. Har du en tillräckligt hög kortslutningsström, vilken beror på din förimpedans och anslutna kablar, så kan du fortfarande ha utsatt kabeln för en för kraftig strömvärmepuls. Du kan alltså inte anta att din ström genom kabeln blir begränsad på grund av momentant verkande skydd som motorskydd och jordfelsbrytare. Teoretiskt sett så kan strömmen genom kabeln fortfarande vara 2kA under 0,1 sekunder vid fel L-N vilket motsvarar ett I2t värde på 400 000 A2s. Jordfelsbrytaren i sin tur bryter på 0,2-0,3 sekunder normalt vilket kan släppa genom 800 000 till 1 200 000 A2s.

Tim skrev: Mitt problem är att det finns inga tabeller att räkna på när vi har motorgrupper utan nolla och dessutom med kortslutningsskydd som är i motorskyddet. Att sedan blanda in Jordfelsbrytare gör det hela än mer förvirrat.

I mitt fall vill jag veta hur långa kablar jag kan ha efter vårt motorskydd (med föregående JFB) som har en kortslutningsström på 208A på 0,1s. Vilket inte verkar vara det lättaste :)

Du skriver kortslutningsström igen, men det värde du egentligen behöver är din förimpedans, Zför, samt din trefasiga kortslutningsström, Ik3, så att du vet vilka förutsättningar du har. Efter detta får du lägga på värdena för den egna anläggningen.

ZL ska gå att hitta i tabell någonstans.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2015 19:05 - 11 aug 2015 19:06 #8 av Bo Siltberg

Tim skrev: I mitt fall vill jag veta hur långa kablar jag kan ha efter vårt motorskydd (med föregående JFB) som har en kortslutningsström på 208A på 0,1s. Vilket inte verkar vara det lättaste :)

Det är enklare än du tror.

Vad gäller maximal ledningslängd så har du villkoret 208 A att uppfylla. Jag utgår alltså ifrån vad du säger om motorskyddet här, och med förutsättningen att föregående ledningar och skydd är korrekt dimensionerade.

Den lägsta kortslutningsströmmen i ditt fall är L-L (tvåpolig). Vid 400 V behöver du alltså komma upp i minst 208 A längst bort i ledningen. Strömmen beror av ledningens längd, dvs impedans, så vi kan beräkna lite impedanser här.

Impedansen i matande punkt (motorskyddet) kan du antingen beräkna utifrån data som du bör ha, eller mäta med din installationsprovare. Du ska alltså mäta impedansen L-L, eller strömmen L-L (Ik1) ("Zline" hos viss instrument). Uppmätt värde ska justeras med en säkerhetsfaktor på 1.5 vilket är ganska mycket, 1.25 duger oftast.

Om du mätte strömmen Ik1 så kan förimpedansen beräknas som
Z_LL_för = 400 / Ik1 * 1.25

Total maximal impedans i hela kretsen för att komma upp i 208 A blir
Z_LL_totmax = 400 / 208 = ca 2 ohm

Maximalt tillåten impedans i din ledning blir då
Z_LL_lmax = 2 - Z_LL_för

Ledningen med en viss area har en viss impedans per meter, inkl säkerhetsfaktorer (varma ledare), så du kan nu enkelt beräkna hur lång den kan vara. Ge akt bara på att det är impedansen i tur- och returledare tillsammans som ska användas.

Jag antar att ledningens längd redan är given och att du egentligen vill beräkna den area som krävs? Det är bara att vrida lite på formlerna.


Den faktiska kortslutningsströmmen ska du sedan kontrollera mot kabelns korttidsströmtålighet enligt vad Michell skriver.

Här ska den högsta strömmen användas, Ik3 i ditt fall, eftersom frånkopplingstiden är i dset närmaste konstant. Hade du hagt smältsäkringar så hade du behövt ta fram en lägsta kortslutningsströmmen.

Det är lite oklart om Ik3 ska kontrolleras både i slutet och i början på kabeln. Blir det fel så sker det troligen i kopplingspunkter efter kabeln. Om det skulle bli kortslutning i början på kabeln, jag då är ju kabeln trasig och det spelar väl ingen roll att kortslutningsströmmen förstör den ytterligare? Men kanske finns det ekonomi att punktlaga en lång grovsing?


Till sist bör spänningsfallet hålla sig inom rimliga gränser också. Det kan kräva en större area.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2015 20:11 - 11 aug 2015 20:13 #9 av Marcus
En fundering bara. 0,4s gäller väl bara gruppledning upp till 32A, sen är det väl 5s som gäller!?

Om det är som jag tänker, så är motorskyddet oftast skyddad av en dvärgbrytare eller säkring. Då agerar motorskyddet överlast och säkring/dvärgbrytare kortslutningsskydd. Då är det väl dessa man får ställa mot kabelns I2t och hur starkt nätet är !? :blink:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2015 20:22 #10 av Tim
Svar från Tim i ämnet Utlösningsvilkor - motorgrupp
Tack för välutvecklat svar!

Då var vi inte fel ute när vi själv satt och disskuterade, att det är L-L kortslutningströmmen man kan "gå efter" och därmed ha längre ledningar.

För att klargöra lite så gäller detta endast om man har föregående JFB , har man inte det är det L-PE man måste ta hänsyn till.

För att sedan bekräfta sin uträkning mäter man ut kortslutningsströmmen L-L längst ut på gruppen. Denna ska vara över 208A i mitt fall.

Att kontrollera korttidsströmtåligheten var nytt för mig.
Går man efter tabellerna antar jag då att hänsyn är taget till detta? Anledningen att vi gör det nu är för vi är ute och räknar på andra sätt?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2015 20:26 #11 av Tim
Svar från Tim i ämnet Utlösningsvilkor - motorgrupp

Marcus skrev: En fundering bara. 0,4s gäller väl bara gruppledning upp till 32A, sen är det väl 5s som gäller!?

Om det är som jag tänker, så är motorskyddet oftast skyddad av en dvärgbrytare eller säkring. Då agerar motorskyddet överlast och säkring/dvärgbrytare kortslutningsskydd. Då är det väl dessa man får ställa mot kabelns I2t och hur starkt nätet är !? :blink:

Vi kör med motorskydd med inbyggd säkring. Har glömt namnet på dom, säkringsmotorskydd kanske? :P

Angående 5s så finns det i alla fall inte tabeller för dvärgbrytarna på 5s. Har för mig att dvärgbrytare alltid ska räknas 0,1s men kan ha fel. Det är något jag har för mig sades på en kurs om kontroll före drifttagning

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2015 20:29 - 12 aug 2015 04:42 #12 av Michell Andersson
Marcus: Riktigt, men enbart med avseende på skydd mot elchock. Genomsläppt energi gäller oavsett. Dock så är väl oddsen större att du har en större area på en grupp >32A (upp till och med, inte enbart upp till) vilken energin kan fördela sig på så borde inte bli ett större problem i praktiken.

Nornalt sitter det annat skydd före motorskyddet. Och för de fel du har så får du givetvis tillgodoräkna dig det mest fördelaktiga skyddet du har installerat för varje fel som du behöver skydda dig från.

Gällande genomsläppt energi Bo så tror jag att det finns en punkt i SS 436 40 00 som anger att du ska kontrollera att alla kortslutningsströmmar i alla punkter av en krets frånkopplas inom en så kort tid att ledarnas temperatur inte överskrider det tillåtna gränsvärdet.

I regel dimensionerar du kortslutningsströmmar för ditt skydd efter det momentana skyddet. Det momentana skyddet har enbart definierat en bryttid på 0,1 sekunder då tröskelvärdet uppnåtts.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Marcus

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2015 20:47 #13 av Marcus

Tim skrev:

Marcus skrev: En fundering bara. 0,4s gäller väl bara gruppledning upp till 32A, sen är det väl 5s som gäller!?

Om det är som jag tänker, så är motorskyddet oftast skyddad av en dvärgbrytare eller säkring. Då agerar motorskyddet överlast och säkring/dvärgbrytare kortslutningsskydd. Då är det väl dessa man får ställa mot kabelns I2t och hur starkt nätet är !? :blink:

Vi kör med motorskydd med inbyggd säkring. Har glömt namnet på dom, säkringsmotorskydd kanske? :P


Det är nog motorskyddsbrytare du menar. Det är ett komplett motorskydd som kombinerar överlast- och kortslutningsskydd i en enhet.

Där emot ett motorskydd säger Wikipedia följande om:

Motorskydd, även kallat överlastskydd är det samlande begreppet för anordningar som kopplas in för att skydda elektriska motorer mot överström som kan uppstå vid för hög belastning antingen vid start eller under drift.

Det skyddar alltså bara mot överlast.
Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 aug 2015 05:07 - 12 aug 2015 05:27 #14 av Michell Andersson

Tim skrev: Att kontrollera korttidsströmtåligheten var nytt för mig.
Går man efter tabellerna antar jag då att hänsyn är taget till detta? Anledningen att vi gör det nu är för vi är ute och räknar på andra sätt?

Vilka tabeller syftar du på? Jag är av uppfattningen att genomsläppt energi alltid ska kontrolleras. För kortslutning förlopp under 0,1 sekunder så gör man det genom att säkerställa att k2S2 > I2t. Och för förlopp som kan vara uppemot 5 sekunder med hänsyn till skydd mot elchock så kan maximal tid för kabeln beräknas enligt att t = ( kS / Ik )2. Denna tid ska inte överskridas.

Kan även tillägga att ditt skydd normalt kan begränsa den genomsläppta energin också. Detta kontrolleras bäst i den valda produktens datablad.
Följande användare sa tack: Electrum

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 aug 2015 06:28 - 12 aug 2015 06:35 #15 av Oskar Ståhl

Tim skrev: Utgår jag ifrån PVC värdet i tabellen och räknar K2S2 värdet så får jag då:

115x115x2,5x2,5= 82656
208x208 = 43264

82656>43254 - alltså klarar kabeln energin om jag har räknat och förstått rätt?


Hej, kablens i2t värde stämmer ovan. Du kan också hämta dessa värden i tabell B.2, i SS 424 14 24.

Hur mycket energi som motorskyddsbrytaren släpper igenom får du vända dig till fabrikantens diagram, och här måste du oftast beräkna Ik3.

Bifogar ett diagram ifrån Scheider. Vid Ik3 10kA släpper skyddet (vi säger kurva 4) igenom 40000A2s.

Genomsläppt energi är sällan problem när du väljer ett fabrikat som ABB, Schneider eller Hager.
Bilagor:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 aug 2015 11:35 - 12 aug 2015 13:31 #16 av Michell Andersson

Oskar Ståhl skrev: Hej, kablens i2t värde stämmer ovan. Du kan också hämta dessa värden i tabell B.2, i SS 424 14 24.

Men nu var det en PEX och ingen PVC. Värdet borde istället bli 127806,25A2s för kabeln. Och strömmen som ska jämföras är inte strömmen för när skyddet löser utan vilken ström som kommer uppträda vid ett fel. Strömmen som maximalt kan uppträda är inte 208A om det är ett momentant verkande skydd utan istället Ik3 som kan vara betydligt högre, men enbart under 0,1 sekunder. Beroende på tillverkarens kurva dock så är det möjligt att strömvärmepulsen begränsas drastiskt. Du vet åtminstone vilket värde du har för din kabel, den råder det inget tvivel om. Nu ska du enbart kontrollera att kabeln klarar denna energi vid fel L-PE där JFB sköter frånkopplingen och L-L-L där motorskyddet fixar biffen. Men motorskyddet, eller motorskyddsbrytaren, ger nog sämre skydd än JFB vid L-PE och JFB ger inget skydd vid L-L eller L-L-L.

Och man ska vara lite försiktig med att hämta ett värde från en standard och sedan beräkna enligt en annan. Faktorerna man använder är i sig beräknade och kan förutsätta att de används vid en särskild modell. Exempelvis så är SS 436 40 00 beräknad med adiabatiska förhållanden (ingen värmeavgivning av kabeln - slutet system) och exempelvis SS 424 14 07 beräknade under icke adiabatiska förhållanden (värmeavgivning av kabeln - icke slutet system). Det i sig gör ingen skillnad för I2t-värdet vilket säkert beräknats på samma sätt (no-brainer), men försiktighet ska iakttas om man inte är helt säker på vad man räknar egentligen.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 aug 2015 06:16 #17 av Oskar Ståhl

Michell Andersson skrev:

Oskar Ståhl skrev: Hej, kablens i2t värde stämmer ovan. Du kan också hämta dessa värden i tabell B.2, i SS 424 14 24.

Men nu var det en PEX och ingen PVC. Värdet borde istället bli 127806,25A2s för kabeln.


Bara för att en ledare är av PEX betyder inte per automatik att den får belastas med 90C. Alla "vita" installations kablar som jag har sett gjorda av pex har en maximal drifttemperatur på 70C och borde således lämpligen beräknas som EKK/EKLK? Jag tolkar det som att de använder PEX isolering göra en tunnare kabel.

Läs:
se.prysmiangroup.com/en/business_markets...EXQ-Light-300-500-V/
och
se.prysmiangroup.com/en/business_markets...EXLQ-Plus-450-750-V/
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 aug 2015 14:24 #18 av Michell Andersson
Jag tycker i o f s att informationen du kom med är högst relevant. Men frågan var inte "Vilken faktor använder jag för en PEX-kabel som tål 70°C ledartemperatur?" utan istället "Tabellen anger bara PVC, om jag har PEX kabel som tål 90grader, är det annorlunda värden då?". Och det är ingen nyhet för mig att de flesta kablar med PEX på grundisoleringen enbart klarar 70°C.

Sen kan vi alla vara snabba till att utlysa korrekta eller felaktiga lösningar, men det finns en poäng i att ta ett andetag och kontemplera över vad som räknas på egentligen. En ström är inte bara en ström.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.136 sekunder

Från Facebook-gruppen