Fel svar?

En god vän kontaktade mig och visade på ett märkligt svar verket har lämnat på sin hemsida: Nytt kylskåp i ojordad lägenhet.
www.elsakerhetsverket.se/sv/Fragor-och-s...-i-ojordad-lagenhet/

Person frågar om man verkligen får ansluta ett nytt kylskåp i ett ojordat uttag i ett kök byggt på 40-talet. Elsäkerhetsverkets svar är rappakalja. Man talar om isolerad miljö och avslutar med att skriva att "Det man inte får göra är att dra in en skyddsjord i rummet. Då förstörs den isolerade miljön."

I kök har det i vart fall från 1939 till och med 1979 varit tillåtet att använda ojordade uttag för till exempel bruksföremål vid matplatsen medan spis och uttag vid diskbänk skulle vara jordade. Eller som det står i 1960 års föreskrifter: "Uttag utan jorddon böra i kök ej placeras i närheten av spis, diskbänk av plåt eller annat föremål som står i förbindelse med jord."

Det börjar bli dags att skriva berättelsen med namnet: Elsäkerhetsverket, myndigheten som tappade bort sin historia.

Tillägg/Ändring 2013-12-02:
Det var nog så att man fick använda ojordade uttag i kök ända fram till och med 1993 och inte endast till 1979. Allt under förutsättning att risken för samtidig beröring av utsatt del och jordat föremål är obetydlig.
Errare humanum est

Jag har tidigare undrat över denna negativa syn på elsäkerhetsverket. Jag tror t.o.m. jag har ställt frågan här i forumet.

Men idag undrar jag inte längre.

Jag påstår inte att jag är mycket bättre med att ta rätt beslut, och att utföra riskbedömningar, men jag är ingen svensk myndighet i heller...

För att spinna vidare på ämnet... Det har ju hänt att man fått frågan om att dra om elen till ett uttag för att få med jord till dator. Man har då förklarat att man då måste dra om och byta till samtliga uttag i rummet, det hela slutar då med att datorn förblir ojordad och eventuellt inpluggade överspänningsskydd fungerar inte som det ska.
När man sedan tänker efter: Brevid det aktuella uttaget sitter det ett element!
Man kan ju i dessa fall ifrågasätta den isolerade miljön och våra tankesätt.

Ett element faller ju alla gånger under 4kOhms-regeln. Men det är ju enligt äldre föreskrifter.
Det måste ju vara rättsäkerheten som spelar oss ett spratt. Gamla regler gäller för äldre anläggningar. Att tvinga in nya regler på äldre anläggningar skulle bli vansinnigt dyrt.
En annan tanke jag har är att det har varit tillåtet att ha ett ojordat rum med flera uttag var det inte ställs krav på att uttagen ska ligga på samma fas. I vissa fall har det rekommenderats. Med två jordade apparater med vars ett jordfel så skulle utsatta delar potentiellt spänningssättas med 400V istället. Det kan tyckas långsökt, men de andra motiveringen bygger på att ett jordfel uppstår i en apparat som just inte är ansluten till jord, men att jordpotential finns i utrymmet. Bara en fundering. Oavsett så jordar man ju nya anläggningar idag.

Hej på er!
Det är väl så att en jordad stickpropp går att stoppa in i ett ojordat uttag, men en ojordad stickpropp går inte att stoppa in i ett jordat uttag. Det betyder att sitter det ett ojordat utag i köket är det bara för kylskåps ägaren att stoppa i den jordade stickproppen.
Det ät installerande elektrikern som ska veta att man inte får montera ett ojordat utag i närheten av jordad spis och dylikt, sedan i början på 70 talet som Mats skriver.

Jag syftade inte på isolerad miljö vid 4kOhm. Jag syftade på att då är det tveklöst en främmande ledande del eftersom en ström på ca 30mA kan flyta vid 115V, alltså gränsen för personskydd.

Jag blev nyfiken på 50kOhm, att det räknas som isolerat. Är det enligt äldre föreskrift när isolerad miljö kunde tillämpas vid nybyggnation?

Den här texten finns i Starkströmsföreskrifterna 1978:6, §6c.

Läste hela fråga på verkets hemsida.
Den frågande påstår att anläggningen är från 40-talet och att hela anläggningen är ojordad.

Nedan följer lite dravel.Dravel upphör.

Som sagt, med gasspis, så brukar allt vara ojordat förutom just uttaget till kylen. Tror aldrig jag har sett något annat ens.
Representanten från verket skriver dock om hela utrymmet och inte bara den del av utrymmet som är isolerad, samt mer än en armlängds avstånd från i isolerat utrymme. Frågeställaren säger dock att allt ÄR OJORDAT.

Brukade man tillämpa isolerad miljö för bostadsutrymmen , eller specifikt kök, på 40-talet? Var va det annars vanligt att man tillämpade det?

Om man tar en titt i 1939 års starkströmsföreskrifter så får jag ett intryck av att skyddsjordning redan då i många fall krävdes i kök, möjligen med undantag för likströmsanläggningar.

I §6b framgår att man kräver inte nödvändigtvis skyddsjordning utan talar om "...skyddsjordas eller förses med likvärdigt skydd..." . Rum delas i tre olika grupper, där grupp I är bostadskök. För denna gäller "Skydd erfordras för fasta och rörliga bruksföremål samt för sådana flyttbara bruksföremål, som normalt användas på viss plats".

I förklaringen står "Föreskriften innebär för rum tillhörande grupp I bl. a. att kokplattor, som trots att de äro flyttbara, normalt användas på samma plats, skola förses med skydd, medan andra flyttbara bruksföremål, som i regel anslutas till olika vägguttag inom samma anläggning, icke behöva förses med skydd."

Det finns också en kommentar som egentligen inte hör till föreskriften, där det står "I fråga om bostadskök (grupp I) leda bestämmelserna till att gruppledningar för elspisar, kokhällar, kokplattor, bakugnar, kylskåp, värmeskåp och andra liknande hushållsapparater skola utföras med särskild skyddsledare, enär de normalt användas på viss plats. Skyddsledare erfordras däremot icke i gruppledningar för lampor och flyttbara småapparater, såsom strykjärn, kastrull, brödrost, doppvärmare och dammsugare, oberoende av om uttagen äro placerade i kök eller boningsrum. Detta gäller för alla normala trefassystem vid de i tabellen angivna spänningarna. Vid fast uppställda elektriska kaminer kräves enligt föreskriften icke jordning i bostadsrum vare sig vid 220/127 V eller vid 380/220 V. Däremot erfordras jordning för sådana kaminer i kök. Med hänsyn till att kaminerna ofta innehålla ämnen, som kunna upptaga fukt, är det lämpligt att åtminstone vid 380/220 V jorda kaminernas utsatta delar även i boningsrum."

Det jag reagerade på i Elsäkerhetsverkets svar var när man skriver att: "Det man inte får göra är att dra in en skyddsjord i rummet. Då förstörs den isolerade miljön." I 1939 års föreskrifter talar man om skyddsjord för t ex kokplattor medan andra flyttbara bruksföremål som flyttas mellan olika uttag inte behöver skyddsjordas. Kök är alltså ett rum där man enligt tidigare föreskrifter får blanda ojordade och jordade uttag.

Vad gäller själva kylskåpet så skulle nog uttaget för detta varit skyddsjordad. I de gamla föreskrifterna från 1939 talas om skyddsjord för bruksföremål som används på en viss plats. I mitt första inlägg i denna tråd reagerade jag inte på denna del av verkets svar men vid lite eftertanke så är det nog så att verket borde upplyst om att denna typ av materiel skulle skyddsjordas enligt 1939 års föreskrifter.

Jag blir nyfiken angående vem som granskar innan saker publiceras eller beslut fattas.
När nya föreskrifter släpps så verkar ändå det mesta granskats av mer än en person.
Jag kan tycka att även det som publiveras på hemsidan borde granskas innan det blir publicerat. Det är ändå en myndighet vi pratar om och det är så att inte bara föreskrifterna är tvingande, allt som publiceras på hemsidan ses nog som vägledande för de flesta.

Det liknar ju en parodi när en myndighet ska tolka sina egna, eller sina föregångares, föreskrifter när det blir fel.

Bara en fundering angående 1939-års föreskrifter då det var tillåtet med S.k. nollning. I uttaget kunde elinstallatören göra en bygling mellan nolledaren och skyddsledaren och sedan montera ett skyddsjordat uttag. När åren gått har troligen uttaget byts ut kanske mot ett jordat uttag. Vilken elektriker i dag kände till nollning?

Bo Siltberg skrev: Vad var tanken bakom att flyttbara apparater inte behövde skyddsjordas, endast platsbundna??
Ett resultat av ojordade uttag i allmänhet?

Ja, troligtvis. Det verkar ju vara det enda tänkbara. Och att jorda ett helt utrymme va säkert otänkbart på den tiden.
Hade varit intressant att få läsa föreskriften i sin helhet för att få en uppfattning om attityden till jordledaren som skyddsledare.

Idag är den ju helig, men i.o.m. kompletterande skyddsutjämning så kanske vi också kommer ha en annorlunda attityd om 60 år till jordledaren och den kompletterande skyddsutjämningen.
Jag kanske ska förklara mig, men en vagabonderande ström i en för klent tilltagen skyddsledare i ett system för kompletterande skyddsutjämning kan säkert ge en värmeutveckling. Med övertoner, som gör att strömmar delvis väljer andra vägar eftersom impedans är frekvensberoende gör att skyddsutjämning kanske med ökande övertoner kan bli något som ger en ökad brandrisk. Man tänker ju på "uppdimensionering" av nolledaren, men inte av skyddsledaren. En trefasgrupp på 2,5mm2 i ett utrymme kräver väl inte större area på jordledaren, om den är mekaniskt skyddad? Om jordledaren via sin anslutning till främmande ledande del erbjuder en hög kapacitans i en anläggning med mycket högt THD-värde så kanske övertonsströmmarna skulle gå genom denna del istället och det är kanske mer än 2,5mm2 klarar av. Då blir det varmt.

Händer detta tillräckligt ofta så kommer säkert attityden att ändras.

Jag vet inte om jag tänkt genom det jag skrev precis. Är astrött och ser dubbelt.

Reijo Eriksson skrev: Bara en fundering angående 1939-års föreskrifter då det var tillåtet med S.k. nollning. I uttaget kunde elinstallatören göra en bygling mellan nolledaren och skyddsledaren och sedan montera ett skyddsjordat uttag. När åren gått har troligen uttaget byts ut kanske mot ett jordat uttag. Vilken elektriker i dag kände till nollning?

När jag tittade i de föreskrifterna så fick jag ett intryck av att det man på den tiden kallade nollning ändå krävde en särskild skyddsledare sista biten från gruppcentral till uttag. 1939 års nollning motsvarar alltså enligt modernt språkbruk att använda nollan fram till central som PEN-ledare.
Även om man har sett byglingar mellan nolla och skyddsjord ute vid uttaget i en del gamla installationer är jag inte så säker på om det verkligen har varit tillåtet.

I de gamla föreskrifterna tar man också upp alternativet med skyddsjordning till ett separat jordtag. Det kunde tydligen förekomma i 3 x 220 V-anläggningar utan nolla.

Precis som Torbjörn är inne på har jag också uppfattat de gamla föreskrifterna -39, det var ännu tidigare det var tillåtet med lokala byglingen i uttag. Och begreppet nollning förekommer än i dag i en del litteratur, det är ett ok sätt att beskriva den sortens jordslutningsskydd i TN-system som vi är helt invanda med. Dvs överströmsskyddet ska lösa för hög ström vid jord(kort)slutning.

Jag kom att tänka på ett annat äldre sätt att benämna noll och skyddsledare i en grupp, nämligen det mycket talande driftnolla och skyddsnolla.

Svaret är nu ändrat!
www.elsakerhetsverket.se/sv/Fragor-och-s...-i-ojordad-lagenhet/