Utvidgning med vägguttag i befintlig elanläggning (JFB-krav eller riskbedömning)

05 jul 2013 09:49 #21 av Mats Jonsson

Johannes Hammarstedt skrev: Vet ni, nu ska jag ha semester i fyra veckor. Efter dessa veckor skall jag vara föräldraledig till december:

Ja, man ju inte ha roligt jämt. Ibland måste man ju umgås med familjen också. Du får väl ha det så trevligt du kan men föräldraledig är man faktiskt bara 40 timmar i veckan så viss tid bör det finnas över för att läsa föreskrifter. :)
Följande användare sa tack: Rikard Ågren, Tobias Karlsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 jul 2013 10:36 - 12 dec 2013 19:23 #22 av Michell Andersson

Johannes Hammarstedt skrev: Nja, jag tänkte mer på att man gör skillnad på bostäder och t.ex. kontor.
Icke torra utrymmen eller isolerad miljö(det har för övrigt inte enkom med golvet att göra) har inte förekommit tidigare i diskussionen och det är nog inte heller någon som funderat över detta.


Jag märker när jag läser mina egna inlägg i efterhand att det bara är hälften av min tankegång som faktiskt hamnar i texten. Som sagt så känner jag inte till svaren på frågorna. Jag är här för att bli upplyst...
Därav frågetecknena.
Angående isolerad miljö så va det ingenting jag syftade på. Golvet va bara ett exempel på vad som kunde varit annorlunda innan -94. Det va även en tanke om miljön. Ändras miljön ändras även förutsättningarna för vilken föreskrifterna, eller standard, som ska tillämpas.
Skillnaden jag menade på är huvudsakligen att bostäder är reglerat i föreskrift vilket inte kontor är. Alltså kan du, med stöd av en vettig bedömning, avvika från standardens instruktioner på ett kontor men inte i en bostad. Bostad är ju reglerad i föreskrift och medger ingen avvikelse utan elsäkerhetsverkets särskilda tillstånd.

Det hade inte jag gjort, av den enkla anledningen att jag inte vill bli tillfrågad hur jag grundade min bedömning att uttaget var avsett för en specifik apparat när man vid lunch hittar en svetsare livlös med sin förlängningssladd i pöl längst ner i en pumpgrop och det visar sig att han kopplat in sig på uttaget avsett för pelarborren. Jag tolkar "avsett för specifik apparat" att man svårligen kan använda uttaget för något annat än just den apparaten. Men det är min åsikt. Andra får naturligtvis göra sina egna tolkningar.

Jag skrev att jag hade gjort det för att understryka min åsikt av vad en specifik apparat är. I verkligheten så hade jag gjort en bedömning utifrån miljön snarare än av vad som ansluts. T.ex. ett uttag avsett för en armatur med uttaget placerat ovan undertak hade i min mening kunnat vara en sån situation och en miljö med såna förutsättningar där jag hade kunnat göra en bedömning att jordfelsbrytare inte är nödvändig. Det är ju som du själv skriver, hur tillgängligt är uttaget för att någon skulle kunna ansluta en annan typ av anordning. Håller egentligen helt med dig! (Nu i efterhand märker jag att jag bara upprepat det du själv skrivit. Det får va ändå.)

Vet ni, nu ska jag ha semester i fyra veckor. Efter dessa veckor skall jag vara föräldraledig till december.
Ha en riktigt skön sommar nu allihop och försök att inte bara tänka på föreskrifterna! :lol:


Ha en skön semester!




För övrigt så är "god elsäkerhetsteknisk praxis" alltid en grundläggande förutsättning. Likaså att det ska finnas en betryggande säkerhet för person och egendom. Det står ingenting om att den ska vara idiotsäker, som när någon tar en trasig elgräsklippare och ansluter på ett oskyddat eluttag inomhus för att klippa gräset i regnet.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 jul 2013 19:04 #23 av Ronnie Lidström

Mats Jonsson skrev: ...Jag kommer nog till hösten att skriva om detta till verket men vad en liten konsult på landsbygden säger kanske inte är så intressant för verket. Så det är nog bra om flera påtalar att man uppfattar detta som ett problem. Inte minst ska verket ta hänsyn till regler som medför administrativa arbetsuppgifter för småföretagare.


Jag tror nog ändå att de lyssnar mer på dig än ett gäng glada amatörer på ett forum :stubben:

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 jul 2013 22:44 - 05 jul 2013 22:46 #24 av Michell Andersson
Uppmuntra kollegorna som inte fluxar att skriva till SEF el. EIO för en mer samlad kanal.
Alternativt att tillräckligt många gör som Mats säger och skriver samtidigt. Vad jag förstått så är Elsäkerhetsverket ingen jätte till myndighet trots sitt ansvarsområde. Har förstått det som ett 40-tal personer som är anställda.
Får de in tillräckligt många skrivelser rörande samma ämne så kommer antagligen detta uppfattas av myndigheten.
En annan möjlighet är ett få antal välskrivna skrivelser med uppbackning av namninsamling för att ge skrivelsen lite unts (läs: eftertryck).

Sen vet jag inte hur en svensk myndighet uppfattar opinion, men man tycker ju att de borde vara lyhörda för hur de kan förbättras. Framförallt om det kommer från branschen.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 jul 2013 22:45 #25 av Bo Siltberg
Som sagt, man ser detta med undantag och JFB från ny sidor trots att ämnet har avhandlats till punkt flera gånger om :smack: Dags att rensa skogen på träd, lyfta näsan från paragraferna och istället se det hela från en mer konkret synvinkel - säkerhet i praktiken. Då kanske man kan sammanfatta vad ni skriver så här?:

- Installera JFB eller jordade uttag om det finns behov av det, oberoende av vad kunden säger. Men man bör kunna motivera varför vissa uttag t.ex i fuktiga utrymmen och storkök behöver en JFB. Tillämpa undantagen, om man vill, om det saknas behov.

- Om det sedan krävs en bedömning i skriven form är sekundärt, för det finns ingen som läser den så länge som man gjort en korrekt bedömning i punkten ovan, vilket dock kanske inte alltid är så lätt.

En JFB, eller skyddsjorden i ett uttag, träder i kraft först vid ett fel, och fel ska vi inte utgå ifrån att det blir. Är man orolig för att inte ha "ryggen fri" ska man nog låta bli att installera! Även om man dokumenterat enligt konstens alla regler så "åker man dit" om bedömningen i första punkten blev fel och orsakade en olycka.

Genom att verka för en väl installerad och underhållen anläggning, och sund användning av denna blir det inga fel, förutom genom olyckor och oförstånd varför häcksaxen behöver sin JFB och uttagen sina petskydd i daghem.

Det har förekommit heta debatter om tågordningen för att höja säkerheten i gamla hus med risig elanläggning. Vissa menar att man bör installera en JFB det allra första man gör. Jag menar att man bör göra nödvändigt underhåll först, och därefter installera en JFB (vilket inte nödvändigtvis behöver dröja), med motiv enligt ovan. Kanske är vi inte samstämmiga med var gränsen för nödvändigt underhåll går, för troligen skulle ingen börja med att installera en JFB när det hänger nakna ledare utan isolering från taket. Men principen, först underhållen anläggning, sedan (tilläggs)skydd, kommer jag nog att vara tjurig med ett tag till.

Det vore dock trevligt med tydliga rättesnören i skrifterna för det stjäl för mycket fokus...
Följande användare sa tack: Gunnar Stenquist, Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 jul 2013 20:56 #26 av Michell Andersson
En annan fråga som inställer sig hos mig, det är om det endast är Installatör som får lov att avvika från gällande standard med stöd av en bedömning? Står detta skrivet någonstans? Eller är det endast underförstått?

Annars kan ju en yrkesman göra en, kanske felaktig, bedömning som sen den behörighetsansvarige ska motivera.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

07 jul 2013 07:57 #27 av Johannes Hammarstedt
Den vars behörighet yrkesmannen jobbar på bör ju klargjort innan arbete påbörjas hur han vill att det skall utföras samt kontrolleras.
Lättast är ju att tillämpa svensk standard när det gäller utförandet. Kontrollen är en egen historia...
Om yrkesmannen sedan önskar avvika från överenskommet utförande så bör det ju rimligen kommuniceras med den behörige installatören. Att det är en standard han vill avvika från har ingen betydelse.
Det är den behörige installatören som bestämmer. Yrkesmannen anses inte ha kunskapen att kunna göra bedömningen. Hade han haft det så hade den behörige installatören och allt tjafs om "under överinseende" inte behövt finnas.
Så har jag uppfattad det.

Behörighet AB
Följande användare sa tack: Mats Jonsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

07 jul 2013 09:53 #28 av Michell Andersson
Jag tänker likadant som dig i frågan. Men det jag undrade va bara var stödet finns för resonemanget. Som sagt, är det underförstått genom sättet föreskrifterna är skrivna på?

Hänvisar man till praxis, eller till överinseendet.

Dessutom, undrar jag hur ofta det sker att den behörighetsanavarige dyker upp på varje projekt för att klarlägga metod. Om han ens är involverad överhuvudtaget. Och ännu värre blir det ju i såna fall på en service firma, som jag själv jobbar på, där 23 man är på 1-8 jobb per dag per man.

Sen finns det värre exempel. En elfirma som ligger under en koncernjätte har inga projektledare med behörighet på filialen. Ändå görs avvikelse från standard vid upprepade tillfällen. Vem som är behörighetsansvarig har yrkesmännen inte den blekaste aning om. Han finns ju inte ens i samma väderstreck.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

07 jul 2013 13:30 #29 av Johannes Hammarstedt
Stödet finns i att den som utför elarbete skall ha behörighet eller vara yrkesman som arbetar under överinseende av behörig installatör. Installatören skall ju som bekant se till att installtionen uppfyller god elsäkerhetsteknisk praxis och kontrollerats i betryggande omfattning.
Detta skall yrkesmannen utföra som om vore det installatören själv som utförde det.
Det är även installatören som avgör när kriterierna är uppfyllda, det kan och får inte yresmannen avgöra.
Därmed skall yrkesmannen också slaviskt följa de anvisningar han får av installatören

Sen förstår jag inte varför den behörige installatören fysiskt skulle befinna sig på varje jobb? Han har ju givit yrkesmannen direktiv för hur han vill att arbetet skall utföras. Skulle arbetet då av någon anledning inte kunna utföras så som installatören önskar så kommer det an på yrkesmannen att lyfta telefonen och fråga hur uppkommen situation skall lösas. Behöver man göra det svårare än så?

Det du skriver i ditt sista stycke speglar nog många firmor. Det gör det dock inte mer rätt för det.

Behörighet AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

07 jul 2013 22:54 - 08 jul 2013 06:51 #30 av Michell Andersson

Johannes Hammarstedt skrev: Sen förstår jag inte varför den behörige installatören fysiskt skulle befinna sig på varje jobb? Han har ju givit yrkesmannen direktiv för hur han vill att arbetet skall utföras. Skulle arbetet då av någon anledning inte kunna utföras så som installatören önskar så kommer det an på yrkesmannen att lyfta telefonen och fråga hur uppkommen situation skall lösas. Behöver man göra det svårare än så?

Så klart menade jag inte att han skulle befinna sig rent fysiskt på varje arbetsplats. Det skulle ju vara löjligt. Syftade snarare på insyn i varje projekt. Vissa projekt är pågående utan att installatören känner till det.

Känns som att jag glidit ifrån första inlägget i tråden så jag hoppar av här.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

08 jul 2013 16:09 #31 av Johannes Hammarstedt
Ställs yrkesmannen inför ett arbetsmoment han inte behärskar, känner sig osäker på eller som faller utanför vad den behörige installatören bedömt honom klara av så måste han ju kontakta installatören och påtala detta.
Det tror jag till och med att man hittar stöd för i AML oavsett yrkeskategori.
Att installatören skall behöva ha reda på exakt vilka arbeten som är på gång hela tiden för att inför varje moment göra en bedömning känns vare sig sunt eller hållbart.

Ja, det har glidit iväg lite från grundfrågan återigen :)
Istället för att lägga ner diskussionen kanväl nån mod bryta ut dessa sista inlägg till en ny tråd.
Det är ju ett diskussionsforum, då ska vi minsann också diskutera ;)

Behörighet AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

08 jul 2013 18:14 #32 av Mats Jonsson

Johannes Hammarstedt skrev: Det är ju ett diskussionsforum, då ska vi minsann också diskutera ;)

Det är till att ha semester!! :oops:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

08 jul 2013 19:45 #33 av Johannes Hammarstedt

Mats Jonsson skrev:

Johannes Hammarstedt skrev: Det är ju ett diskussionsforum, då ska vi minsann också diskutera ;)

Det är till att ha semester!! :oops:


Jag tog en paus från semestern :rulla:

Behörighet AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 jul 2013 18:34 - 11 jul 2013 18:39 #34 av Niklas
Tycker denna text är lite konstig:

Undantag gäller dock från följande krav:
- Kravet i 4 kap. 4 § på jordfelsbrytare vid utvidgning av en lågspänningsanläggning inom ett befintligt torrt rum i bostäder, grundskolor, fritidshem och förskolor/daghem. – I dessa rum får en starkströmsanläggning utvidgas utan att jordfelsbrytare installeras, om den befintliga anläggningen är utförd enligt ELSÄK-FS 1994:7 eller motsvarande bestämmelser.

Det måste ju betyda att det är tveklöst OK att montera fler uttag utan att montea JFB i grundskolor, fritidshem och förskolor/daghem men mer tveksamt i gymnasieskolor??

Jag tycker detta enbart är en mycket olycklig formulering.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 jul 2013 19:01 #35 av Michell Andersson
Står ingenstans att det är krav på jfb i en gymnasieskola i föreskrifterna.
Det är enbart de anläggningstyper som nämns där det finns ett krav och likaså ett krav som kan undantas.

Gymnasieskolor kan ju inte stå med som ett undantag på kravet eftersom det inte är ett krav.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 jul 2013 19:06 #36 av Bo Siltberg
Ja det blev inte bra, för man kan tolka det som du gör. Men föreskrifterna ställer inga krav på JFB i gymnasieskolor :)

De borde hållit isär krav och undantag lite mer i texten, nånting i stil med:

4 kap. 4 § ställer krav på JFB för uttag <= 16 A i de delar av byggnader som inrymmer bostäder, grundskolor, förskolor, fritids- eller daghem.

Inom a) befintliga och b) torra rum av denna typ, utförda enligt c) ELSÄK-FS 1994:7, får man göra undantag...

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 jul 2013 21:02 #37 av Lars Blomkvist
Var med på en renovering av ett gymnasium (bygg & anläggning).
Jag hävdade att det är krav på jfb i detta fall då det bedrivs "bygge" i skolan.

Har jag fel?

Den som inte söker finner inga svar :) ibland

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 jul 2013 06:17 #38 av Mats Jonsson

Lars Blomkvist skrev: Var med på en renovering av ett gymnasium (bygg & anläggning).
Jag hävdade att det är krav på jfb i detta fall då det bedrivs "bygge" i skolan. Har jag fel?

Jag vet inte om du avser den fasta elinstallationen som ska vara inom den renoverade lokalen eller om du avser användning av el under renoveringstiden?

Om man under renoveringstiden vill använda den befintliga elinstallationen inom lokalen till maskiner med mera under byggtiden, så får man göra detta utan jordfelsbrytare. Som vanligt är det alltid lämpligt att använda jordfelsbrytare. Reglerna i avsnitt 704 i SS 4364000 om elinstallationer på bygg- och rivningsplatser gäller när man anordnar en elinstallation för tillfälligt bruk, t ex med byggplatscentraler.

Om det gäller den fasta installationen som ska användas av de framtida eleverna så gäller de allmänna reglerna i avsnitt 411, dvs uttag med märkström upp till och med 20 A och som är avsedda för ett allmänt bruk ska föregås av jordfelsbrytare. Sedan kan det ju vara en rekommendation att även uttag med högre märkström är skyddat av jordfelsbrytare, i vart fall tom 32 A. Men det beslutet får rektorn ta.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 jul 2013 11:34 - 12 jul 2013 11:36 #39 av Michell Andersson

Lars Blomkvist skrev: Var med på en renovering av ett gymnasium (bygg & anläggning).
Jag hävdade att det är krav på jfb i detta fall då det bedrivs "bygge" i skolan.

Har jag fel?

Eftersom den ursprungliga frågan bara rörde föreskrift så syftade jag bara till föreskrift.
Enligt föreskrift, alena, så krävs ingen jfb.

Föreskriften tar inte heller hänsyn till om det är en tillfällig eller permanent anläggning längre.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 jan 2014 21:03 #40 av Tommy
Vad gäller om man ska komplettera med ett vägguttag på en befintlig grupp i en industri/verkstad som ej har jfb? Jag skulle ju vilja sätta jfb i alla fall på det nya vägguttagen, men vad säger reglerna?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.120 sekunder

Från Facebook-gruppen