SS 436 40 00 Avdelning 711 i praktiken

19 apr 2011 14:17 #1 av Christer Djerf
Finns det någon i vårt avlånga land som praktiskt följer 711.415.2.01?

Isåfall hur?
Både vad det gäller eventuell anslutningspunkt och hur säkerhetsställandet av kontinutieten går till.
Ännu mer intressant blir det om man funderar på vilka åtgärder man gör om kontinuiteten inte kan garanteras!

SEK svarar så här på frågan:
Såvitt jag kan se så går inte våra elinstallationsregler in på exakt hur du ska ansluta skyddsutjämningsledaren. När det gäller kontinuiteten så framgår det ju den är behöver vara säkerställd enligt 711.415.2.01. Din grossist/återförsäljare bör kunna ge dig råd om vilka kontaktdon du kan använda för skyddsutjämningsledaren och vilket/vilka mätinstrument du behöver för att säkerställa kontinuiteten hos skyddsutjämningen.

Jag har tyvärr inga uppgifter om hur man löser detta i övriga världen eller inom Europa.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 apr 2011 14:26 #2 av Mats Persson
Eftersom det är frågan om kompletterande potentialutjämning kan man väl anta att samma värden gäller där som i badrum, dvs >4k ohm så behöver man inte göra någon kompleterande utjämning.

Sen beror det väl helt på vad du ska utjämna?? Är det en container så kan du ju skruva en kabelsko in i dörren tex.
Gäller det något annat så kanske du kan klämma ett band runt?

Vad är problem med säkerställandet? Kontinuiteten kontrollerar du ju precis som du kontrollerar den i övriga elanläggningen, mot sann jord och mot det testade objektet.

Specificera lite mer vad det är som du ska göra en kompletterande skyddsutjämning på så kanske det finns några som kan tipsa.

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 apr 2011 14:46 #3 av Christer Djerf
Detta gäller allmänt då jag håller på att ta fram instruktioner och policies.
Man vet ju inte vad det kommer för objekt som ska ställas ut i framtiden, men ändå måste organisationen förhålla sig till detta på något sätt.
Man måste ju kunna visa för myndigheterna att man följer god elsäkerhetsteknisk praxis!
Om det t.ex. är en fordonsmässa så tror jag inte utställarna blir glada med ett skruvat band eller ett borrat hål i fordonet.
En svetsklämma på minuspolen är nog inte heller alltid att föredra!
Speciellt om kravet kommer från arangören när dom väl står på plats med sina utställningsobjekt!

Om jag tolkar kravet rätt så behöver man bara ansluta skyddsutjämningsledaren om man nätansluter objektet.
Och kontinuiteten måste ju vara på själva objektet, ska man då skrapa bort färg för att kunna mäta från för till akter på alla utsatta delar?
Hur populär blir man då och hur många utställare återkommer?

Jag förstår syftet med texten, men jag förstår inte hur man praktiskt ska klara av att leva upp till den.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 apr 2011 15:10 #4 av Robin Strandberg
Ansluter du fordonen till nätspänningen direkt?

I mitt huvud och på de mässor jag varit så är det oftast batteriladdare och då behövs inte fordonet inte skyddsutjämnas?

Så länge man inte proppar fast dom i betongplattan för då kommer risken att komma åt armeringen :)

Projekt & Servicetekniker
Niko Home Control

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 apr 2011 15:14 #5 av Christer Djerf
Långt ifrån alla ansluts direkt, men man måste ju hantera dom som kräver anslutning på något sätt!

Det är inte ovanligt att det kommer långtradare med vidhängande släp, då ska kontinuiteten vara säkerhetsställd till alla utsatta delar, inklusive dragbil om denna fortfarande hänger på!

Hur gör man med båtar som ansluter sig med sitt landströmsuttag?
Inte läge att borra hål direkt!
Och en massa gulgröna ledningar ihop med kromade räcken, det är nog bara elektriker som uppskattar det

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 apr 2011 15:26 #6 av Mats Persson
Jo men vad är det för typ av anslutning de har då ?
Det är väl inte du som bygger bilen ? Om bilen har ett intag för ström så har ju bilfabrikanten gått i god för produkten.
Men om det däremot är du som monterar vägguttag och annat i bilen så är det en annan femma...

Likaså är det ju med båten finns det ett intag idag? Då levererar du uttaget...

Men om det tex gäller montering av belysning i en container då får du se till att hela containerna är utförd med kompletterande skyddsutjämning...

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 apr 2011 17:10 #7 av Ronnie Lidström
Jag kan egentligen inget om el i mässor och utställningshallar. Men jag tar och klipper in föreskriftstexten så att alla vet vad det är som diskuteras:

Saxat från SS 436 40 00 utg. 2 Sidan 379

711.415.2 Tilläggsskydd: Kompletterande skyddsutjämning

Följande fordringar gäller som tillägg:

711.415.2.01
Främmande ledande delar i fordon, vagnar, husvagnar eller containrar ska förbindas med
elinstallationens skyddsledare på mer en ett ställe om inte konstruktionen säkerställer kontinuiteten.
Ledararean för ledare som används till detta ändamål får inte vara mindre än 4 mm² koppar.

Om fordonet, vagnen, husvagnen eller containern till största delen är utförd i isolerande material
gäller inte ovanstående fordring för metalldelar som sannolikt inte kommer att bli spänningsförande
vid ett fel


Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Följande användare sa tack: Patrik Hedlund

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 apr 2011 18:15 #8 av Patrik Hedlund

Ronnie Lidström skrev: Jag kan egentligen inget om el i mässor och utställningshallar. Men jag tar och klipper in föreskriftstexten så att alla vet vad det är som diskuteras:

Saxat från SS 436 40 00 utg. 2 Sidan 379

711.415.2 Tilläggsskydd: Kompletterande skyddsutjämning

Följande fordringar gäller som tillägg:

711.415.2.01
Främmande ledande delar i fordon, vagnar, husvagnar eller containrar ska förbindas med
elinstallationens skyddsledare på mer en ett ställe om inte konstruktionen säkerställer kontinuiteten.
Ledararean för ledare som används till detta ändamål får inte vara mindre än 4 mm² koppar.

Om fordonet, vagnen, husvagnen eller containern till största delen är utförd i isolerande material
gäller inte ovanstående fordring för metalldelar som sannolikt inte kommer att bli spänningsförande
vid ett fel


Tack!

//Patrik

Fil bilaga:





Serviceelektriker som sysslar med KNX och annat kul!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 apr 2011 18:28 #9 av Ronnie Lidström

Patrik Hedlund skrev: Tack!

//Patrik


Det finns ju en enkom knapp som heter "Tack" då man vill tacka för ett inlägg :rulla:

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 apr 2011 19:09 #10 av Christer Djerf
Exakt, tack för texten!

Det hela gäller som sagt den kompleterande skyddsutjämningen, det räcker inte med intaget som redan är monterat!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 apr 2011 19:22 #11 av Ronnie Lidström
En långtradare/lastbil/bil borde väl ha gott om bultar där man kan fästa jorden?

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 apr 2011 19:50 #12 av Patrik Hedlund

Ronnie Lidström skrev:

Patrik Hedlund skrev: Tack!

//Patrik


Det finns ju en enkom knapp som heter "Tack" då man vill tacka för ett inlägg :rulla:

Hehe Visst ja! ;)

//Patrik

Fil bilaga:





Serviceelektriker som sysslar med KNX och annat kul!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 apr 2011 19:52 #13 av Mats Persson

Christer Djerf skrev: Exakt, tack för texten!

Det hela gäller som sagt den kompleterande skyddsutjämningen, det räcker inte med intaget som redan är monterat!


Vem har sagt att intaget inte räcker?

Jag tolkar den texten som att den gäller när du gör elinstallationen på en bil/container/osv...
Det är ju tillverkaren som monterat intaget som ska göra den kompletterande utjämningen...

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 apr 2011 05:40 #14 av Christer Djerf
Om man läser texten (som enbart gäller mässor, utställningar och stånd) så ska man som tillägsskydd ansluta kompleterande skyddsutjämning med minst en 4 kvmm kopparledare som ska förbindas med elinstallationens skyddsledare.

Jag tolkar "elinstallationens skyddsledare" som den fasta installationen som utrustningen ska anslutas till, dvs matande nät.
Men du sådde precis en tanke, för det kan ju kanske lika gärna gälla elinstallationen på utrustningen!?

Fast det som motsäger det är ju paragraf 2 i Elsäk FS 2008:1.

2 § Föreskrifterna gäller inte för starkströmsanläggningar
- på luftfartyg,
- på fordon för elektrisk järnvägs-, spårvägs-, tunnelbane- och
trådbussdrift,
- på övriga fordon, inklusive släpfordon,
- på fartyg, inklusive fritidsbåtar,
- på övriga anordningar.
Allmänna råd
Med övriga fordon, inklusive släpfordon, avses t.ex. husbilar
och husvagnar.
Med övriga anordningar avses t.ex. maskiner, hissar och kranar.

Och att följa Svensk Standard är ju ett sätt att uppfylla kraven i föreskrifterna.
Varför skulle man blanda in utförandet på fordon etc. i Elinstallationsregelerna?
Min grundtolkning fortfarande är ändå att man avser extra skyddsutjämningsledare från matande nät.

Jag ska dock göra ett försök hos elsäkerhetsverket, men vis av erfarenhet så brukar dom säga ungefär så här: "Du får göra hur du vill, bara det blir säkert"

Och när väl olyckan är framme så visade det sig att min bedömning var fel om jag inte följde svensk standard.....

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 apr 2011 12:52 #15 av Mats Persson
Nja, men kompletterande skyddsutjämning är ju att du förbinder utsatta delar och främande ledande delar.
Det handlar inte om en "vanlig potentialutjämning".

Och en främande ledande del är en del som har mindre resistans mot jord än 4kohm.
Men jag menar att om det kommer en lastbil till en mässa med ett intag så ska det vara fullttillräckligt att bara leverera ett uttag. Du har inget med själva lastbilen att göra såvida det inte är DU som gör någon elinstallation på lastbilen.

Du ska alltså INTE dra fram en extra jordtråd från någon PUS skena, du ska endast förbinda delarna inom sig.

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 apr 2011 10:16 #16 av Christer Djerf
Jag hoppas ju att det verkligen är så som du menar, men jag är inte säker!

Läser man vad som gäller Kompleterande Skyddsutjämningsledare så står det följande:
415.2.1
Kompletterande skyddsutjämning ska innefatta alla samtidigt berörbara delar av den fast installerade
materielen och byggnadsdelar av metall inklusive, där så är möjligt, armeringen i betongen.
Skyddsutjämningssystem ska anslutas till skyddsledare hos all materiel, inklusive sådan som är
ansluten till uttag.

Fordonet kommer ju att vara ansluten via ett uttag.

Sedan säger SEK så här vad som menas med en Elinstallation (på frågan om standarden avser den fasta eller fordonets)

Elinstallation enligt svensk standard är ”ihopkopplad och samverkande elmateriel, vilken uppfyller ett eller flera särskilda syften samt har samordnade egenskaper”.
Dvs. någon direkt koppling till ELSÄK-FS 2008:1 finns inte från standarden.
Däremot finns en koppling från andra hållet, dvs. det som Elsäkerhetsverket i ELSÄK-FS 2008:1 kallar ”starkströmsanläggningar” anses vara säkra om de är utförda enligt svensk standard.
Alltså kan man dra slutsatsen att åtminstone en delmängd av det som vi i standard definierar som elinstallation är en starkströmsanläggning.

En elinstallation kan också tänkas vara något mer än vad som täcks av Elsäkerhetsverkets föreskrifter, t.ex. en elinstallation i vissa mobila arbetsplatser (t.ex. fordonspåbyggnader) enligt avsnitt 717 eller en elinstallation i en husvagn enligt avsnitt 708.

Alltså, om det står elinstallation i svensk standard så menas vad som anges i definitionen som jag citerat ovan, dvs. det kan vara såväl elinstallationer som omfattas av ELSÄK-FS 2008:1 som elinstallationer som inte omfattas av ELSÄK-FS 2008:1.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 apr 2011 17:28 #17 av Bo Siltberg
Det är synd om man ska behöva lägga energi på att lura ut om reglerna gäller eller inte, och vilka regler.
Man kanske istället skulle fundera över vilka risker som denna regel vill komma åt.
Den låter ju nästan striktare än regeln om kompletterande skyddsutjämning i badrum!

Syftet med skyddsutjämning är ju i huvudsak två, plus kanske några till i detta fall:
  • Skydd mot spänningar från åska i dom främmande ledande delarna.
  • Skydd mot spänningar mellan utsatta delar och främmande ledande delar vid kortslutning.
  • Ev finns ett tredje syfte: Spänningssättning av ledande delar vid dubbelt fel, t.ex isolationsfel på en kabel.
  • Risker med stora ledande ytor och handhållna maskiner.
  • Lekmän?
Så frågan är hur stora dessa risker är. Det är fel som inte inträffar varje dag :unsure: En lastbil/trailer/vagn på gummihjul kan tyckas vara isolerad från sann jord, om det nu inte finns kablar eller annat ledande som förbinder vagnarna. Det kan nog vara svårt att bedöma.

Men man torde ändå kunna sluta sig till att det ska skyddsutjämnas, oberoende av regeltolkningar! Frågan är möjligen bara av vem.

Jag är böjd att hålla med Mats om att en lastbil/trailer/vagn/container som kommer med ett intag ska ha erforderligt skydd i sin anläggning. Man bör kunna ställa det kravet. Uppfyller dom det inte så kopplar man inte in vagnen (eller om man är snäll så utför man skyddsutjämningen).

En container (i metall) däremot utan egen elanläggning, där man drar in en skarvsladd till diverse maskiner, kan man ju inte ställa det kravet på. Den kan man själv behöva skyddsutjämna.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 maj 2011 09:38 #18 av Christer Djerf
Jag har lurat på denna frågan ett tag nu, SEK kunde ju inte ge ett rakt svar och från Elsäkerhetsverket säger man så här:

Först måste du reda ut vilken lagstiftning som är tilämplig. ELSÄK-FS 2008:1 gäller för utförande av elinstallationer i elektriska anläggningar fram till anslutningspunkten för den effektförbrukande utrustningen. Inuti fordon och maskiner gäller i regel annan lagstiftning. Detta kan innebära, precis som SEK Svensk Elstandard skriver, att standarden kan ha presumtion gentemot flera olika föreskrifter, medan en viss föreskrift, ELSÄK-FS 2008:1 i detta fallet, inte ger presumtion till hela standardverket. Man får ha tungan rätt i mun, som det heter.
För att ta reda på vad som gäller inuti fordon så måste du ta en titt i fordonsdirektivet och dess tillhörande föreskrifter. ELSÄK-FS 2008:1 är inte tillämpbar i de fallen. Se 1 kap 2 § ELSÄK-FS 2008:1. Det är trafikverket som ansvarar för tolkning av fordonsdirektivet.


Men om man vänder på frågeställningen!?
Dvs, hur ska man göra om kontinuiteten ÄR säkerhetsställd i konstruktionen?
Då behövs inte någon kompleterande skyddsutjämning enligt texten!
Alltså måste ju texten avse den interna elinstallationen på t.ex. fordonet!?
Och då är det ju upp till utställaren att se till att dessa krav är uppfyllda, dvs arrangören kan inte bli ansvarig!?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 maj 2011 12:42 #19 av Bo Siltberg
Läser man texten i 711.1.1 inkl kommentaren som tillkom i HB444 så tycker jag faktiskt det verkar solklart för när 711 gäller. Min tolkning över vad som står där är:

Handlar om tillfälliga elinstallationer i flyttbara montrar, fordon, vagnar, bodar etc
  • - som inte täcks av andra standarder och
  • - har en elinstallation som måste rivas och byggas upp vid flytt av enheten.
Reglerna i 711 gäller därmed inte för vagnar och bodar som har ett intag och som har en installation som kan anses vara fast. Reglerna i avsnitt 1-5 gäller här som vanligt, ev med hänsyn till 717. Detsamma gäller byggnader som montrar och stånd ställs upp i.

Så montrar etc som inte har en egen fast installation faller under ditt ansvar (den som kopplar in montern) som jag ser det.

Frågan är om du ska/bör kontrollera de bodar som har en intag, t.ex genom att kräva ett intyg att den är gjord enligt tillämplig standard?

Åter till det praktiska i 711.415.2.01 då med att skyddsutjämna främmande ledande delar i montern, i den mån de finns. Jag skulle helt enkelt montera ett intag, ev med JFB om sådan inte finns tidigare, där en fast inkopplad skyddsplint monteras, där skyddsutjämningsledarna kan anslutas.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 maj 2011 13:56 #20 av Christer Djerf
Jo, jag har också läst i HB 444, men det är ändå inte helt solklart, det finns utrymme enligt mig att tolka på olika sätt.

Men det känns som om vi har kommit så långt man kan begära i det här fallet, jag kommer att skriva instruktioner utifrån den tolkningen att det inte behövs anslutas någon kompleterande skyddsutjämningsledare och att utställaren ska säkerhetsställa att dennes installation uppfyller kraven.

Jag tackar och bugar för all hjälp!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.149 sekunder

Från Facebook-gruppen