När börjar det bli dags att fundera på övertoner?

05 dec 2013 12:46 - 05 dec 2013 12:51 #1 av Rikard Ågren
Jag håller på med en kontorsfastighet som jag uppskattar kommer att rymma ca 2000 HF armaturer och ca 600 arbetsplatser med datorer med tillhörande utrustning. Inkommande servis är avsäkrad 750A, 3 st parallella 240 kv.

När kan man förvänta sig att det blir problem med övertoner och vad ska man göra för att minimera problemet?

Projektledare el, styr och automation
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 dec 2013 15:15 - 06 dec 2013 19:56 #2 av Michell Andersson
Verkligen ingen som hade något att skriva här?

Det är ju ett intressant ämne.
Kanske så att många känner sig osäkra?

Jag tar första smällen. Det är säkert fel, men då rättar någon annan mig! :tokig:

Jag har inga vägledande värden för hur mycket en HF-armatur alstrar, men kan man inte få svar från tillverkaren där? De ska ju ha ett provningsprotokoll från s.k. notified body för att stärka att de följt EMC-direktivet.
Det finns väl vägledning för läckströmmen och startströmmen angående dimensioneringen av jordfelsbrytare. Det kan behöva bli en del jfb i anläggningar med många HF-don.

Vad en dator alstrar, ja det är väl beroende av vilket nätaggregat där sitter.
Kanske ett på 200W?
Ingen här i forumet som kan köra en mätning på sin PC för att se THD-halten?

Jag vet att Ericsson-kabel hade en kabel med uppdimensionerad neutralledare. Det är nog det enda som står i elinstallationsreglerna också, att hänsyn ska tas till övertonerna och att neutralledaren eventuellt kan behöva dimensioneras upp.

Man kanske kan sätta någon typ av aktiva filter i centralerna om det är så att man vet vad det kommer handla om för mängd?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 dec 2013 15:33 #3 av Rikard Ågren
Jag känner mig väldigt grön på det här området.

Centralerna är väl sektionerade vad gäller jordfelsbrytare så där känner jag mig inte orolig. Jag har satt personskydd även på uttag för datorer och där delar fyra arbetsplatser på en jordfelsbrytare. En dator får läcka 3,5 mA enligt standard vill jag minnas. I verkligheten är det nog mycket mindre. Här står det lite om läckströmmar:
www.elsakerhetsverket.se/sv/Din-elsakerh...lektriska-produkter/

Jag tänkte mer på installationen i stort. När blir det dags att tänka på övertonsfilter i ställverket till exempel?

Kanske dags att boka in sig på en kurs någonstans :unsure:

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 dec 2013 15:34 #4 av Marcus Lundström
Det finns dimensioneringsregler för förväntade övertoner i standarden. Aldrig hört talas om någon som använt dem men dock.

Ska se om jag hittar något om ingen annan hinner före.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 dec 2013 16:03 #5 av Bo Siltberg
Där står bara typ att grövre area på N krävs vid 30 % övertoner. Problemet kvarstår - att veta vilken övertonshalt man kan förvänta sig. För de 2000 HF-armaturerna borde tillverkaren kunna svara. För 600 datorer är det värre, men de torde bidra marginellt jämfört med lysrören så man kan kanske låta lysrören vad dimensionerande.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 dec 2013 16:35 #6 av Rikard Ågren
Har vi inga konsulter här som kommer i kontakt med problemet?

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 dec 2013 17:16 #7 av Reijo Eriksson

Reijo Eriksson
Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 dec 2013 17:17 #8 av Michell Andersson
Övertoner kanske bara är ett påhitt från kabeltillverkarna!!??:ohmy:

(Jag skojade; har mätt med fluke harmonics, så länge inte den också va påhittad.)

Jag själv är grön i detta också. Kommer dock ihåg en labb jag gjorde i behörighetsutbildningen.
Kortfattat så innebar den att i TN-C anläggningar så ökar dina vagabonderande strömmar ganska radikalt om du har mycket övertoner.
Dessa går dessutom andra vägar än grundtonens vagabonderande strömmar eftersom impedansen är frekvensberoende.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 dec 2013 18:14 - 06 dec 2013 18:17 #9 av Rikard Ågren
Jag kom på nu att vi har ju en mätare i det nya ställverket i fastigheten som heter Nemo 96HD
www.easyfairs.com/uploads/tx_ef/MA680SV-ae5935.pdf

Denna ska kunna mäta den totala övertonshalten THD (Total Harmonisk Distortion)

Enligt uppgifter ur den här PDFen från CA Mätsystem bör inte THD överstiga 10%
http://www.camatsystem.com/datablad/Teknisk%20info/Effekt%20och%20mätning%20av%20effekt.pdf

Det stod för övrigt mycket intressant i den PDFen. Rekommenderas som fredagsläsning

Återkommer med mätresultat nästa vecka.

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 dec 2013 19:13 - 06 dec 2013 19:16 #10 av Martin
200W är för lite att räkna på ett dator agg. 350W minst. Fast wattirngen som står är ju bara ett toppvärde vad man kan plocka ut. Så bara för det står 350W så kanske man normalt bara nyttjar 250W, till detta kommer ju även skärm utöver mm.
Sen kan man alltid vara hardcore och köpa något super agg som har en bra bit över 1000W. Har bla själv toppat en dator till "ynka" 873Watt. Detta med vanliga hårdvara som vilken spelnörd som helst vill ha.Börjar man klocka en dator och kör med flera grafikkort tex för spel eller redigering eller stora beräkningar så tror jag man bestämt bör slå ett extra öga på denna front.

Övertoner mäter man dessa var för sig efter enskild JFB i central eller mäter man det i stigaren från fastighetcentral eller från ställverket eller kanske till och med nätägaren sida?

42

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 dec 2013 19:33 - 06 dec 2013 19:42 #11 av Michell Andersson
Inte för att det är något att diskutera, men:
200W är INTE för lite för en kontorsdator som oftast sitter med en liten hårddisk, för allt ligger på server, och klen processor.
Hade vi pratat om en PC som folk har hemma så hade jag hållit med dig, men inte för en kontorsdator.
Många kontorsdatorer går på 65W aggregat t.o.m. och då hamnar du på under 200W inklusive skärm.
Vanligt på kontor är även att köra med laptop. Då är det bara motsvarande konvertern som drar effekt.

Datorn som jag sitter på nu kör på ett 220W aggregat och det funkar bra.
Då är detta en standard hemPC dessutom.
På den körs ett dedikerat grafikminne på 1 GB.
Processorn är en Intel Core i3 på 3,3 GHz på fyra kärnor.
8 GB ram samt hårddisk på 1 TB.
Detta körs utan problem på ett 220W aggregat.
En sak har du rätt i, det är toppvärde vi pratar om. Oftast så ligger den omkring toppvärde vid start när operativ systemet laddas.

Dock så skulle jag tro att vid projekt av den storleken så utgår man kanske från kvadratmetrar istället. Borde ju finnas ett riktvärde för effekt för kraft och belysning per kvadratmeter istället.
Det är så vi prisar våra HG-anpassningar.


Nu till det intressanta:
Jag va nyligen i en anläggning där jordfelsövervakaren mätte bl.a. THD i anläggningen. Fastighetselen va anknoppat på ett av LSP ställverken på 1000A. På denna satt EN jordfelsövervakare, en isobox från Megacon.
Jag hade lite problem med den då den saknade filter vilket resulterade i att den visade THD på 999%. Antagligen för att mätaren toppade där.
Då fick jag utringt en av Megacons säljare som mätte på samma strömtrafo fast med en ny isobox 16 istället. Då sjönk värdena radikalt.
Från början hade jag ca 9000mA som gick i jorden, enligt jordfelsövervakaren.
Med den nya mätaren så fick, med integrerat filter, så hade vi 80mA istället.

Vad ville jag ha sagt med detta då? Ingenting. Jag är lite som reklamen i en bra film: Mest skit jobbig.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 dec 2013 21:02 #12 av Torbjörn Forsman
Moderna datornätdelar och någotsånär påkostade HF-don till lysrörsarmaturer brukar vara så gott som helt fria från övertoner. Skärpningar av EU:s EMC-direktiv har sett till den saken.
Men det finns naturligtvis en del lågprisskräp från mindre nogräknade tillverkare och importörer, som kanske fortfarande inte uppfyller alla krav.
En del nätdelar med mycket låg effekt (t ex laptopladdare eller mindre plattskärmar) kanske inte har någon aktiv PFC och kan därmed vara mer besvärliga ur övertonssynpunkt.

Beträffande (aktiv) effektförbrukning hos datorer så är det över 10 år sedan jag gjorde några mätningar. Den strömsnålaste stationära PC jag hittade var en redan då gammal 90 MHz Pentium, den låg runt 30 W. De mest strömslukande burkarna jag hittade var dels en då modern "speldator" med överklockad AMD K6 och ett rätt dyrt grafikkort och dels en uråldrig IBM 386 med dubbla 5 1/4" hårddiskar, båda dessa drog omkring 180 W. En tidig 25 MHz 486 utmärkte sig också genom att dra 120-130 W. "Normala" kontorsdatorer på den tiden låg omkring 50-70 W. Bildskärmar drog 40-60 W, det var då frågan om 15" CRT-skärmar eller 15-17" plattskärmar.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 dec 2013 09:46 - 09 dec 2013 09:47 #13 av Rikard Ågren
Jag har kollat på Nemon nu och på THD Ström på inkommande står det
13% THD, 13A

På fastighetssidan, som ligger efter mätaren ovan, har jag följande:
21% THD, 20A

Beräknad ström i nollan: 35A
Momentanvärde: 130A (L1 + L2 + L3 / 3)

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 dec 2013 13:30 - 09 dec 2013 16:47 #14 av Rikard Ågren
En observation: När vår nätta lilla värmepump vars motor är på 163kW drar igång så sjunker THD till 4% och 5A på fastighetssidan. Vad beror detta på?

:smack: Klart procentsatsen övertoner blir mindre om man kopplar in en stor förbrukare som inte genererar några övertoner :smack:

Projektledare el, styr och automation
Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 sep 2015 16:52 - 30 sep 2015 19:59 #15 av Michell Andersson
På grund av ett seminarium jag var på idag så fick jag anledning att ta upp denna tråd igen. Skälet till detta är att jag fick följande som svar på en fråga jag ställde: "Det där är redan utrett" och "vi behöver inte utveckla det mer" samt en herre som försökte förklara att övertoner är alla heltalsmultiplar och framförallt alla udda heltalsmultiplar av grundtonen och att en utrustning som arbetar med en frekvens på mellan 100 och 500Hz inte kan orsaka övertoner på 3:e och 5:e övertonen (dock så är det väl alla 3:e multiplar av grundtonen som egentligen gäller, men det var inte så han sa). Är jag totalt kvaddad i huvudet eller är det precis här, 3:e och 5:e övertonen (150 och 250Hz), som jag troligtvis kommer hitta desamma övertoner?

Oavsett, det jag egentligen var ute efter att undersöka var i fall övertonerna som alstras orsakar ett varierande spänningsfall i neutralledaren? Ett exempel jag tänker på är en enfasig central i en lägenhet. Här kan man bortse från övertonernas förmåga att överlagras på varandra. Dock så borde det uppstå ett varierande spänningsfall vilket stämmer överens med summan av de övertoner som alstrats i anläggningen. Detta borde i sin tur få genomslag på alla de grupper som finns i lägenheten vilka är anslutna till samma neutralledare.
Tittar man sedan på trefasfallet så borde samma fenomen kunna uppstå för de övertoner vilka sammanlagras i neutralledaren ,alltså de udda heltalsmultiplarna av grundtonen. Jag syftar alltså på spänningsövertoner som ett resultat av strömövertoner.

Vill gärna ha någon till att hjälpa mig utveckla resonemanget. Finns det någon substans i ämnet eller är jag ute och cyklar?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 sep 2015 17:58 #16 av Rikard Ågren
Uppdatering

Det blev problem med övertoner i fastigheten jag nämnde i början. Energibolaget har hört av sig och sagt att halterna är över deras gränsvärden och att det måste åtgärdas

9 och 15 övertonen var bovarna

Projektledare el, styr och automation
Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 sep 2015 18:05 #17 av Rikard Ågren
Såg förresten att EUU har kurs i detta den 28e oktober här i Umeå. Kanske vore något

Frågan kvarstår - kan man göra något i förebyggande syfte eller tar man problemet när det dyker upp.

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 sep 2015 18:50 #18 av Michell Andersson
Shuntade Z-kopplade toroider?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 sep 2015 18:54 - 29 sep 2015 18:56 #19 av Michell Andersson

Rikard Ågren skrev: Såg förresten att EUU har kurs i detta den 28e oktober här i Umeå. Kanske vore något

Det som ingick i behörighetsutbildningen hos EUU för något år sedan då jag själv läste var en väldigt intressant labb med lite dimmer och lågenergilampor. Leddes då av en Gustav Bergmark tror jag. Var väldigt intressant.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 sep 2015 19:43 - 29 sep 2015 19:45 #20 av Michell Andersson
Förresten, jag tog även upp biten om att olika övertoner associeras med olika spänningsfall. Exempelvis 3:e övertonen till nollföljden, 5:e till minusföljden, 7:e till plusföljden, 9:e till nollföljden... Ja, ni kanske ser mönstret. Men då detta togs upp så nickade man bara instämmande. Jag vet ärligt inte riktigt vad jag ska tolka det som. Bryr sig inte, förstår man inte, är det något obekvämt associerat att diskutera dessa saker med någon som tillverkar just LED-armaturer och LED-ljuskällor, eller är jag bara ute och cyklar?

Jag är inte ute efter sammanlagring av övertoner I neutralledaren ur ett belastningsperspektiv utan enbart ur ett störningsperspektiv. Ur ett belastningsperspektiv har frågan redan utretts och det är egentligen ingenting komplicerat med just sammanlagringen. Kan jag ha blivit missförstådd bara?

Jag fick även ett kort utlägg om EMC och emissionsnivåer och dylikt, men den problematik jag syftar till torde vara något som istället borde kunna härledas till nätstyrkan, och den är ju starkt varierande beroende på vilken anläggning vi är i.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.114 sekunder