Reservkraftsintag vid Inkommande TN-C

30 nov 2022 23:58 #1 av Stefan
Hej,

Jag ska med tiden installera ett reservkraftsintag, och blev då konfunderad över inkoppling

Inkommande matning är TN-C, intaget är TN-S.

Att installera Intagets Nolla till PEN och sen Intagets PE till Jordspett är kanske ett alternativ, men det känns ändå som att jag går från TN-S till TN-C.

Väl mött!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 dec 2022 17:00 #2 av Bo Siltberg
Även om intaget ser ut att vara TN-S med dina fem poler så är det i praktiken TN-C då nätägare (senast jag kollade) förordar att man byglar N-PE efter intaget. Detta av säkerhetsskäl, och oberoende av om ledningen in mot anläggningen är TN-C eller TN-S. Om t.ex grannbonden kommer med sitt traktorelverk med tre faser och nolla och ett redneckkopplat CEE-don så ska man inte kunna bli utan skyddsjord.

Nackdelen är att jordfelsskyddet i ett modernt elverk kommer att lösa ut. Det får man då hantera, på ett sätt som även gör det säkert att använda fristående med några enskilda förbrukare som pluggas i dess uttag. Man ska utan omkoppling kunna flytta elverket till en annan anläggning eller driva enskilda förbrukare. Lösningen är ett motstånd på 3.8 kohm mellan PE och N i elverket. Det gör att JFBn inte löser om N-PE är byglade men samtidigt fungerar fristående (ger då en maximal felström på 60 mA vilket löser JFBn). Vid drift via intaget blir elverket skyddsjordat ifrån intaget, omvänd riktning mot vad man kanske tror.
Följande användare sa tack: Rikard Ågren, Torbjörn Forsman, Patrik

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 dec 2022 19:17 #3 av Stefan
Hej Bo,

Tusen tack för ditt svar, jag har aldrig hört tanken med ett motstånd tidigare.
Finns det någonstans man kan läsa om det?

Jag har pratat med leverantören från elverket och förklarat mitt problem. Hans lösning var att göra om allt till 5-ledar system, jag försökte förklara att det inte är aktuellt.

Om jag gör ändringar inne i aggregatet så försvinner ce-märkning och garantin, så han tyckte inte det var ett alternativ heller.

Finns det något sätt att komma i kontakt med dig Bo för att diskutera det hela vidare (givetvis mot ersättning) Jag har sökt efter ett 3.8 Kohm motstånd på nätet men hittar inget.

Vh

/Stefan

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 dec 2022 22:42 - 14 dec 2022 07:36 #4 av Mats Jonsson
Jag gillar inte uttrycket att ”man får inte gå från TN-S till TN-C” även om jag förstår innebörden. Det finns ingen text som skriver något sådant även om den underförstådda innebörden blir den samma. Frågan som diskuteras regleras i 543.4.3 i SS 436 40 00.

Installationen har en PEN-ledare, okej. Man får ta ut hur många neutralledare och skyddsledare man vill, och var man vill, från en PEN-ledare. En neutralledare får dock inte jordförbindas i mer än en punkt i installationen, i detta fall görs detta mot PEN-ledaren.

Hur generatoraggregatet är utfört vet vi inte, i vart fall inte jag. Skyddsledaren kan vara direkt förbunden med generatoraggregatets neutralpunkt. Eller så är den bara ansluten till de utsatta delarna på aggregatet (skyddsjordsledare). Eller så kan den vara impedans- eller resistansförbunden mot neutralpunkten. Detta bestäms av aggregatets tillverkare. Om den är direktförbunden så får vi här en förbindelse mellan neutralledaren och skyddsledaren både i PEN-ledaren och aggregatet. Men detta strider inte mot SS 436 40 00 då dessa regler inte omfattar själva generatoraggregatet, bara installationen av generatoraggregat. Detta framgår av 551.1 och 11.3.i) i SS 436 40 00.

Så det finns inget förbud mot att ansluta ett generatoraggregat med fem ledare till ett fyrledarsystem. Hur generatoraggregatet är konstruerat är upp till tillverkaren och produktstandarden (maskindirektivet).

När det gäller eventuella jordfelsbrytare kan man läsa punkt 551.6.2 och 551.4.2. Huruvida Elsäkerhetsverkets gamla princip med neutralpunktmotståndet verkligen är tillämpbar i dag låter jag vara osagt men med hänvisning till produktstandarden. Denna metod togs fram på den tiden då även ett generatoraggregat omfattades av Elsäkerhetsverkets utförandeföreskrifter.

Mats Jonsson Eltrygg Miljö

PS. Utanför själva frågan. OBS att det står fel i 551.4.3.2 i SS 436 40 00. Det är inget krav på jordelektrod, bara att en lämplig jordning ska anordnas. Eller på engelska: A suitable means of earthing shall be provided.
/DS.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 dec 2022 10:20 #5 av Torbjörn Forsman
Beträffande motståndet så är ju närmaste standardvärde i E12-serien 3,9 kohm, det borde bli tillräckligt nära. Eller också gör man en lämplig kombination av serie- eller parallellkopplade motstånd för att komma exakt om man tycker det är viktigt.

Kan inte tänka mig att det blir några problem med produktansvar om man inte gör något invändigt ingrepp i elverket utan ansluter motståndet i kopplingsplinten på det, ev i en separat kopplingslåda.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 dec 2022 20:50 - 24 dec 2022 20:53 #6 av Bo Siltberg

Stefan skrev: Jag har pratat med leverantören från elverket och förklarat mitt problem. Hans lösning var att göra om allt till 5-ledar system, jag försökte förklara att det inte är aktuellt. Om jag gör ändringar inne i aggregatet så försvinner ce-märkning och garantin, så han tyckte inte det var ett alternativ heller.


Ja det är andra tider nu :( Nu verkar landet styras av idioter, däribland tillverkare/importörer som säger att deras fin-fina Wifi-uppkopplade elverk inte kan anlutas till Sveriges vanligaste anläggningar :) På dem igen!

Den lösning jag pratade om är denna, som kommer från den gamla starkströmsguiden för de sista Svenska starkströmsföreskrifterna (delen till vänster. Den till höger har jag klippt in). Man ser där motståndet Z nere till vänster. Den delen av bilden är 20 år gammal. Idag är man alltså i händerna på inkompetenta tillverkare. Jag har inte sett det elverk du har i tankarna, men om det har effekten för att kunna driva ett helt hus bör det också stöda olika former av inkoppling, om det nu öht platsar bland reservkraftsaggregat. Det kanske är tänkt för en enskild kaffemaskin...



Hur skulle man annars kunna lösa detta? Det är svårt att hitta en lösning som är säker för varje tillämpning, mot kreativiteten hos varje Svensk bonde, och paniken när strömmen försvinner och en omedelbar lösning är av nöden. Men jag kan försöka belysa problematiken, nu när jag fått lite tid över...

Problemet försvåras stort av anslutningsdon. Passar stickproppen så ska det vara ok. Man ska aldrig behöva göra några anpassningar eller omkopplingar utan bara plugga in.

- De flesta elverk har "vanliga" uttag. De ska hela tiden fungera för direkt matning av handhållna apparater, alltså med fungerande jordfelsskydd. Uttagena ska fungera även samtidigt som verket matar en TN-C-anläggning.

- Elverket ska kunna pluggas in i en TN-C-anläggning såväl som en TN-S-anläggning utan några omkopplingar, och även om verket har ett eget jordtag.

- Den matande anläggningen måste kanske kunna driva en hög felström mot skyddsjord. Anläggningen kanske inte har en JFB så säkringarna måste då få en chans fungera. Det är osäkert att låta elverket stå för detta. Man vill nog gärna (i den fasta anläggningen) ha en mer garanterad förbindelse av PE mot generatorns N.

- Föregående punkt är också ett problem då det kan vara så att elverket måste kunna producera tillräckligt hög ström så att skydden i anläggningen fungerar. Detta är svårt att styra upp. Det är inte rimligt att kräva att ett intag med CEE416 kräver ett elverk som kan ge en kortslutnignsström på typ 150 A. Det finns inget skydd mot att ansluta ett klent elverk. Detta är ett olösligt(?) problem med anslutningsdon. Man får försöka hantera det vid valet av elverk, men då underlättar det ju om tillverkarens representanter är kompententa...

- Anslutningsdon innebär TN-S men det funkar inte när grannbonden kommer åkande med sin traktorgenerator med stickpropp (uttag) som han kopplat själv. Vill man riskera bli utan nolla eller utan skyddsjord? Eller kan vi tänka oss ett tredje alternativ som irriterar - att jordfelsskyddet löser om man pluggar in ett moderna elverk - men är säkert då det kräver en fackman för att åtgärda?

Det finns romerska siffror i bilden som pekar på olika säkerhetsegenskaper. Jag kanske borde förklara dem. Det blir lite upprepning.

I) Proceduren för driftsättning (inkoppling och start) ska vara så enkel och säker att den kan göras av en innehavare med små kunskaper. Detta är en faktor som inte får glömmas. Och här finns två fall som jag ser:

1. Jag har inget elverk!! Jag behöver ett elverk nu! Detta kräver ett intag (stickpropp) och en reservkraftsomkopplare - det ska inte kunna göras fel (med viss reservation). Det kan dock krävas lite instruktioner, till exempel för den minsta effekt som krävs på generatoraggregatet. Här finns en risk att skydden (säkringarna) i den fasta anläggningen inte skyddar.

2. Det finns ett elverk på plats som är fackmannavalt för denna anläggning. Det kan ha stickpropp eller vara fast ansluten till anläggningen. Här handlar det endast om att slå om reservkraftsomkopplaren.

Det finns inga andra alternativ än att anlita en behörig elinstallatör för fast omkoppling varje gång generatoraggregatet ska användas.

II) Dimensioneringen av generatorn ska täcka anläggningens behov och dess användning. Denna fråga är tvådelad i personsäkerhet och apparatsäkerhet. Jag menar kortslutningsström och driftström.

Jag ser inget annat än att en fackman bör välja elverk för anläggningen.

III) Generatoraggregatets jordfelsskydd ska som sagt fungera både vid drift av en fast installation och drift an enskilda förbrukare (maskiner). Man ska helt enkelt kunna skifta stickpropp i generatorn från huset till borrmaskinen med bibehållen säkerhet utan andra ingrepp.

Omvänt ska även skydden i anläggningen fungera för olika slags generatorer, eller kreativa inkopplingar av dessa. Man vill inte bli utan vare sig N eller PE. B.la därför kopplar man samma N och PE i intaget, även för TN-S-anläggningar. Det är detta som kräver en impedans i elverk med jordfelsskydd. När man pluggar in ett okänt elverk till en okänd anläggning är det bättre att jordfelsbrytaren i elverket slår ifrån än att man t.ex blir utan PE!

IV) Reservkraftssystemet får aldrig bakmata elnätet med ström i fasledarna (551.6.1). Lika lite får elnätet spänningssätta kontaktstiften i intaget.

Detta löser man med en reservkraftsomkopplare.

V) Reservkraftssystemet får aldrig strömbelasta nätets N eller PE (då nätet är TN-S) vid något normalt driftfall.

Detta löser man dels genom en fyrpolig reservkraftsomkopplare som bryter N och genom att koppla samman N och PE i intaget vid generatordrift, även när generatoraggregatet är TN-S. Detta för att eliminera alla vägar för normal belastningsström i nätet.

VI) Reservkraftssystemet får aldrig strömbelasta nätets PE eller PEN vid jordfel i den egna anläggningen.

Nätets PEN eller PE är fortfarande ansluten vid generatordrift. Vid felfall med jordslutning går det ström genom nätets PEN och ned i ett jordtag närmare nättransformatorn. Eventuellt tar strömmen vägen genom linjearbetare Karlsson på ledningen vilket inte uppskattas.

Detta löser man med ett eget jordtag. Observera att anslutningen av jordtaget ska göras mot intaget (eller annat punkt i den fasta installationen). Elverk brukar ha ett eget jordtag. Det får aldrig användas ensamt vid matning av en fast TN-C-installation.

VII) Inkopplingen får aldrig sätta den matade anläggningens PE eller dess felskydd ur funktion (551.4). Den får heller inte förutsätta en anslutning till nätets jordningssystem (551.4.3.2) utan reservkraftssystemet ska ha ett eget.

Det kan tyckas självklart, men anläggningen PE(N) måste fungera på så vis att ström i PE återmatas till generatorn så att antingen anläggningens eller generatoraggregatets skydd kan bryta matningen. Anläggningens PE får inte lämnas "i luften".

Detta löser man också genom jordtag och sammankoppling av N och PE efter intaget, det vill säga en egen PEN-punkt.

VIII) Generatoraggregatet ska enkelt kunna frånskiljas (551.2.3).

De flesta reservkraftsomkopplare har tre lägen, där ett är ett 0-läge där varken nät eller generator är inkopplad.

Det finns även en praktisk anledning till detta 0-läge i mitten, och det är att säkerställa att det ena systemet verkligen bryts innan det andra kopplas in.

När det kommer till det praktiska så kan vi vända på kraven ovan och lista hur en installation ska utföras:
- Val av generatoraggregat (II, III).
- Inkoppling enligt aktuell kombination av TN-C och TN-S (V, VII).
- Jordtag i den fasta installationen (VI, VII).
- Reservkraftsomkopplare med avsäkrat intag (I, IV, VIII).
- Anpassning av generatoraggregatets jordfelsskydd mot intaget, och mot nätets TN-system (III).
- Kontroll av fasföljd.
- Anvisningar för inkoppling (I, II, III).

Så, för att spinnar vidare. Vad kan gå fel om man inte följer dessa regler. Vad för alternativ skulle man kunna tänka sig? Det finns en rad ideer, men svårigheten ligger i att ha kontroll över dessa tillämpningar och dokumentera dem på ett sätt som alla förstår.

1. Kan man mata en TN-S-anläggning med TN-S hela vägen från generatorn?

Javisst, det fungerar. Det innebär att alla moderna elverk kan anslutas. Man kan använda ett jordtag anslutet till generatorn i detta fall, men det rekommenderas inte. Den fasta installationen ska alltid ha ett eget jordtag.

Men man behöver på något sätt säkerställa att endast TN-S-verk (helst med eget jordfelsskydd) pluggas in. Ett gammalt traktorverk med tre faser och nolla duger inte. Det finns risk att man blir utan N eller PE. Det är oacceptabelt.

Dessutom bygger det alltför mycket på elverkets jordfelsskydd då alla felströmmar kommer att gå i PE till elverket. Det är osäkert. Ett litet inverterverk blir kanske inge bra alls. Man har ingen kontroll i anläggningen på att säkerheten kommer att upprätthållas med allt som går att plugga in i intaget.

2. Kan man klippa PE i intaget? Bygeln N-PE i intaget måste fortfarande finnas där. Det är bara PE-stiftet i intaget som kopplas bort. Jordtag mot intaget måste finnas.

Det gör att en vanligt TN-S-verk kan anslutas utan att dess jordfelsskydd löser ut. Elverket skyddar sig själv vid isolationsfel mot höljet på elverket. Men se punkt 3.

3. Kan man klippa PE i elverket, dvs anslutningen mot N nära generatorn? Intaget är fortfarande normalt urfört med bygel och jordtag. Elverkets hölje blir skyddsjordat via intaget. Elverkets JFB blir satt ur funktion.

Man kommer här sakna jordfelsskydd för elapparater som pluggas in direkt till elverket. Och det går ju inte ihop med lösningen i punkt 2, och tvärtom är punkt 3 ett problem för punkt 2. Sammantaget alltså fullständigt oacceptabelt.

4. En fast anslutning av ett elverk innebär att man permanent knyter ihop egenskaperna hos elverket och anläggningen som matas. Det enda man behöver beakta är uttag på elverket som i alla lägen måste vara skyddade efter ordning. Här kan man annars tillåta punkt 1 och 2, och även 3 om elverket inte har några uttag. Anslutningen görs en gång för alla och styrs som vanligt av reservkraftsomkopplaren. Det kritiska momentet är just anslutningen. Då det är behörighetskrävande ska man kunna anta att anslutningen görs av en utbildad person, men återigen går det inte att garantera när stormen slagit till och väntetiden hos en elfirma är tre veckor, vars EKP dessutom är i behov av uppdatering.

Så avslutningsvis verkar ju idén med ett motstånd i elverket som en god ide.

Stefan skrev: Finns det något sätt att komma i kontakt med dig Bo för att diskutera det hela vidare (givetvis mot ersättning) Jag har sökt efter ett 3.8 Kohm motstånd på nätet men hittar inget.

Jag har en privat mailaddress som är Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den. men jag är inte ens i närheten av en position som kan ge dig direktiv för hur du ska göra. Jag önskar att det fanns en sådan instans/organ i Sverige som kan sätta ned foten i olika frågor.
Bilagor:
Följande användare sa tack: Patrik , Sven Linder

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.101 sekunder