Pen-ledare och jordfelsbrytare. vad gäller?

För mig är det standard att ansluta inkommande pen till pe-skenan och sedan dra
en nolla ner till jordfelsbrytaren.

I en anläggning jag såg idag var PEN ansluten direkt in i jordfelsbrytaren och en jord dragen från denna anslutning TILL Pe skenan. Är detta korrekt/ gör det någon skillnad?

Man ska lägga inkommande PEN på jordskenan eller på den separata PEN skenan (som finns på vissa centraler) därifrån drar man en NOLLA ner till JFB.

Vad är följden om det är som jag beskrev och inte så som man brukar göra? Är det någon skillnad?

Det kommer att fungera men det blir inte lika enkelt att förstå hur det är kopplat, det som ska kopplas till en JFB är nollan och inget annat. Man kan ju få en lampa att lysa med gul/grön som tändtråd men det betyder ju inte att det är rätt.

Det ska vara så liten risk som möjligt att tappa jordförbindelsen. Det får man om PEN-ledaren ansluts direkt till jordskenan.

Avsnittet jag syftar till handlar egentligen om något annat, men oavsett så står det som det står:

Utdrag ur SS 436 40 00, punkt 543.4.3
...Separata klämmor eller skenor kan finnas för skydds- respektive
neutralledare. I detta fall ska PEN-ledaren anslutas till klämman eller skenan som är avsedd för
skyddsledaren.

Sen att ledaren ska anslutas så att förbindelsen är intakt är väl givet. Jag ser dock inte att det nödvändigtvis försämras på grund av metoden. Att bygla en ledare på ovansida av en jordfelsbrytare gör man väl ofta då man ska hålla några grupper utanför jordfelsbrytaren av vilket skäl det nu än må vara.

Och villkoret om entydig identifiering blir väl uppfyllt med rätt färgmärkning.

...så för min del kan inte jag se att de tär ett krav att anslutas på skena specifikt. Dock så är det nog så att det är underförstått när man författat regleringen. Man kan ju exempelvis se alla de bilder som finns i handbok 444 som konsekvent visar PEN-ledaren som ansluten på en skena och inte en jordfelsbrytare.

Så: Nä , man ansluter på skenan. Men är det ett krav enligt standard? Verkar inte så. Dock så är det om inte annat i alla fall praxis.

Det som jag anser fel är att ansluta PEN ledaren till en anslutning märkt som N.

Min dotter har en större tomt med flera hus. I ett garage finns en "huvudcentral" matat med 35 Ampere säkring, 4 hus matas sedan med PEN-ledare och 6 mm2. (Gammal standard).

Till exempel,den gamla tvättstugan dit går en 60 meter lång 6 mm2 kabel PEN som i tvättstugans central delas upp till PE + N. Tvättstugan har egen JFB i sin central.

Marken är mycket sank och kabeln rör sig både uppåt och nedåt, jag har haft problem med några kablar som skadats av gräsklippare.

Jag funderar på att sätta en JFB i huvudcentralen för att "skydda" kabeln (och den som kör gräsklipparen). Det vill säga 2 JFB (1 för vardera av de 2 kablar som går över gräsmattan).

I detta fall så är det PEN-ledaren som går igenom JFB, detta borde väl vara säkrare än att inte ha någon JFB eller .........

Jag skulle nog vilja säga att det KAN ge risker som inte skulle uppstå utan en JFB. Framför allt tänker jag då på vad som händer om det blir avbrott på PEN-ledaren via JFB (det finns ju andra trådar här om JFB som inte har velat slå till alla poler pålitligt), då riskerar man ju, förutom de vanliga "nollsläpp"-riskerna, även att få skyddsjordade prylar spänningssatta (förvisso kommer ju JFB troligen att lösa ut om det leder till strömgenomgång hos någon person, men ändå..).

Så en slutkläm, som är mycket lätt att säga för den som råkar ha en minigrävare på gården:
Går det inte att få jordkablarna betryggande skyddade och få dem att upphöra med tankarna på att krypa upp genom att gräva ner dem djupare och fylla med lämpligt material runt och ovanför dem? Kanske lägga grova plankor (tjärade eller tryckimpregnerade) ovanför kablarna, och räkna med plankorna sticker upp ur jorden och stoppar gräsklipparen innan det är någon fara för kablarna.

Claes Börjesson skrev: I detta fall så är det PEN-ledaren som går igenom JFB, detta borde väl vara säkrare än att inte ha någon JFB eller .........

Alltid risker med kontaktytor I apparater och I Elinstallationsreglerna säger man:
411.4.3
I fasta installationer kan en och samma ledare (PEN-ledaren) fungera som både skydds- och
neutralledare förutsatt att fordringarna i avsnitt 543.4 är uppfyllda. PEN-ledare får inte frånskiljas
eller brytas.

Så jag säger NEJ till en sådan lösning.

Svaret är precis så enkelt som Christer Djerf skriver.

Det är förbjudet att ha möjlighet till frånskiljning (utan att använda verktyg) på PE eller PEN, så det är helt uteslutet att låta PEN gå genom en JFB.

Absolut inte PEN genom jordfelsbrytare. Skulle man vilja göra nån specialare så skulle man kunna sätta en strömtrafo med jordfelsövervakning över faserna och PEN och en kontaktor som bryter enbart faserna.

Inom TK 64 skulle vi ta ställning till möjlig montering av kopplingsorgan på inkommande skyddsjordledare (genom röstning på förslag från annan nationell kommitté, eller om det va IEC-arbetsgrupp, minns inte).
Elsäkerhetens fundament står i gungning, men om en anläggning är säker är den säker. Motiveringen hade jag i mig själv inga problem med och en förutsättning va att faserna ska brytas i samma ställe senast samtidigt.
Det är svårt att motivera en intakt PEN-ledare om spänningen är borta.

Har nu grävt/dragit upp cirka 40 meter kabel.

Visade sig vara mer komplicerat än jag trodde.

Den ena kabeln (c:a 60 meter lång) är avklippt någonstans i marken cirka 10 meter från ämnad "slutstation".
Den andra kabeln (cirka 80 meter) ligger med slingor upplagda i markytan var 5:e meter, antagligen skulle man placera ut lampor som sedan aldrig blev av, denna kabel var skadad på 2 ställen av gräsklippare.

Hittade 4 befintliga PEM 32 mm vattenslang i marken.

Kunde klippa bort den skadade delen av första kabeln, trä den genom en "oanvänd" vattenslang, och vips så får den ersätta den första kabeln som var cirka 10 (?) meter för kort.

Ibland skall man ha tur

Skall se om jag kan hitta en trafo så att jag kan få jordfelsövervakning på hela kabeln, inklusive PEN som får bryta faserna via en kontaktor. Dock är den första kabeln till synes nedgrävt ordentligt djupt (0,5-1 meter), det vara "bara" slingorna som låg ytligt.

jw skrev: Vad är följden om det är som jag beskrev och inte så som man brukar göra? Är det någon skillnad?

Framförallt kommer det att bli problem om JFB behöver bytas ut någon gång i framtiden. Då kommer PEN-ledaren att behöva brytas och det kan man inte göra hur som helst utan att stora risker för skador uppstår.

Michell Andersson skrev: Avsnittet jag syftar till handlar egentligen om något annat, men oavsett så står det som det står:

Utdrag ur SS 436 40 00, punkt 543.4.3
...Separata klämmor eller skenor kan finnas för skydds- respektive
neutralledare. I detta fall ska PEN-ledaren anslutas till klämman eller skenan som är avsedd för
skyddsledaren.

Sen att ledaren ska anslutas så att förbindelsen är intakt är väl givet. Jag ser dock inte att det nödvändigtvis försämras på grund av metoden. Att bygla en ledare på ovansida av en jordfelsbrytare gör man väl ofta då man ska hålla några grupper utanför jordfelsbrytaren av vilket skäl det nu än må vara.

Och villkoret om entydig identifiering blir väl uppfyllt med rätt färgmärkning.

...så för min del kan inte jag se att de tär ett krav att anslutas på skena specifikt. Dock så är det nog så att det är underförstått när man författat regleringen. Man kan ju exempelvis se alla de bilder som finns i handbok 444 som konsekvent visar PEN-ledaren som ansluten på en skena och inte en jordfelsbrytare.

Så: Nä , man ansluter på skenan. Men är det ett krav enligt standard? Verkar inte så. Dock så är det om inte annat i alla fall praxis.

Detta finns reglerat i SS 436 40 00.

I kap 411.4.5 står följande:

Jordfelsbrytare kan inte användas i TN-C-system.
Där en jordfelsbrytare används i ett TN-C-S-system får inte PEN-ledare finnas på lastsidan av
jordfelsbrytaren. PEN-ledaren ska anslutas till skyddsledare före jordfelsbrytaren.

Fredrik Sjödin skrev: Framförallt kommer det att bli problem om JFB behöver bytas ut någon gång i framtiden. Då kommer PEN-ledaren att behöva brytas och det kan man inte göra hur som helst utan att stora risker för skador uppstår.

Hur kan det finnas risk att fara uppstår om spänningen är bruten? Och vi får nog skilja på brytning och losskoppling. Om man nu verkligen inte får lov att losskoppla en PEN-ledare ens så får vi ju problem vid en servisbortkoppling.

Fredrik Sjödin skrev:

Michell Andersson skrev: Så: Nä , man ansluter på skenan. Men är det ett krav enligt standard? Verkar inte så. Dock så är det om inte annat i alla fall praxis.

Detta finns reglerat i SS 436 40 00.

I kap 411.4.5 står följande:

Jordfelsbrytare kan inte användas i TN-C-system.
Där en jordfelsbrytare används i ett TN-C-S-system får inte PEN-ledare finnas på lastsidan av
jordfelsbrytaren. PEN-ledaren ska anslutas till skyddsledare före jordfelsbrytaren.

Förfarandet som beskrivits av TS rör inte lastsidan av jordfelsbrytaren utan matningssidan. Och jag ser inte på något sätt att fordringarna inte är uppfyllda genom att man installerar enligt TS beskrivning.

Vart den bör anslutas är vi överens om. Dock så skulle jag påstå att det då är en PEN-plint. Vanlig anmärkning på revisionsbesiktningar, att PEN-skena enbart är märkt med "PE" trots att man plockar ut en N-ledarfunktion till JFB från den.

Dock så gäller fortfarande entydig identifiering samt att det inte ska finnas förväxlingsrisk och installerar man på det viset får man nog märka upp ordentligt. Jag skulle ju hellre se att man sydde ALLT från ovansida JFB om man gör på det viset. Men jag tycker det är en dålig idé oavsett, att sy dessa ledare från ovansida JFB. Bättre är väl att plinta upp ledarna i så fall tänker jag.