Jordfelsbrytare

08 okt 2015 21:07 #41 av Mikael Malmgren
Svar från Mikael Malmgren i ämnet Jordfelsbrytare
Vad skall man då göra i en sådan anläggning för att öka elsäkerheten?

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.


Mikael Malmgren Installatörsbehörighet: A

www.elektroinvent.se

Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.
Följande användare sa tack: Michell Andersson, Electrum
Ämnet är låst.
08 okt 2015 21:13 #42 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Jordfelsbrytare

Örjan Borgström skrev: Sen har ju naturligtvis Michell rätt i att jordade uttag med jordfelsbrytare är säkrast det är ju därför vi inte får ha ojordade uttag i nyproduktion sedan 1995 eller om det var 1999.

-94, eller -95 var första året som "isolerad miljö" var en otillåten skyddsmetod.

Men blev det krav på JFB samtidigt? Jag har för mig det kravet kom lite senare, för att sen skärpas upp lite extra i omgångar.


I vilket fall var det inte för att jordade uttag + JFB är säkrast som "isolerad miljö" förbjöds, utan det var bara för att de flesta dödsfallen bland vanliga privatpersoner skedde pga av klass 0 material som fick strömförande utsatta delar och tog ihjäl folk till både höger och vänster.
Ofta för att klass0-materialen hade placerats i icke "isolerad miljö" genom att antingen stickpropparna modifierats eller att "miljön" förändrats.
Så den stora säkerhetsvinsten var helt enkelt att sakta men säkert blev alltmer klass 0 material utfasat, och nu har vi mest klass 1 och klass 2 material, och därmed sparar vi nog ett tiotal liv om året, på ett ungefär.

JFB'n är bara till en mindre del att tacka för denna utvecklingen, utan det är att klass 0 armaturer har försvunnit och ersatts av klass 2 som var den stora vinsten.

JFB'n hade varit otroligt mycket mer värd och sparat oerhört många fler liv om den kommit på 40-50-talet någongång, och skyddat folk som strök med när dom satt ena handen på vattenelementet och tog med andra handen i en lampa med mässingsfot.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Örjan Borgström
Ämnet är låst.
09 okt 2015 05:02 #43 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Jordfelsbrytare
Tekniken med jordfelsbrytare har funnits längel, länge, länge. Dock så ansågs jordfelsbrytaren bryta i tid och otid vilket gjorde att just jordfelsbrytaren hade väldigt dåligt rykte under lång tid. Kan berott på att de inte kunde konstrueras med tillräcklig noggrannhet eller att det normalt kunde finnas jordfel i anläggningarna där de installerades, ett jordfel som "aldrig skapat problem tidigare".
Följande användare sa tack: Ivar Ryding
Ämnet är låst.
09 okt 2015 05:36 #44 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Jordfelsbrytare
Ja första gången jag stötte på jordfelbrytare var i industrin på 80-talet.
Men de skyddade några kralliga motorer i motordrifter och var väl ställda på typ hela ampere.
(Jag var inte personligen i kontakt med dessa, men hörde elektriker sucka över de då det ibland blev stopp i maskineriet).

Ja så det var alltså inget personskydd då, men såvitt jag vet hade JFB börjat leta sig ut i snabbt ökad omfattning till hemmen. T.ex. var det populärt på 80-talet med spegelskåp i badrummen med både belysning samt 230V uttag, och då satt det alltså en egen JFB i skåpet för detta.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Ämnet är låst.
09 okt 2015 08:55 #45 av Stefan Ericson
Svar från Stefan Ericson i ämnet Jordfelsbrytare
Nu ska jag ta ett teoretiskt fall.
En kille får en JFB installerad på även på ojordade utag. Jag säger åt honnom, bara för att du har en JFB, så ska du inte tro att den löser på jordfel. Stoppar den jordade pluggen, lampa av metall, i ett ojordat uttag. Skruvar ur lampan och använder min 4W lågenergilampa med banan kontakter. Lägger den ena mot fasen och den andra mot höjet av metall. Inget händer. Killen får mäta med digitalmultimetern mellan lampan och elememtet, han får 230Vac. Nu har vi ett jordfel och JFB har inte löst. Om killen tar bort en mätsladd och lägger den mellan lampan och elemente så läser JFB. Det är den strömmen som människan får i sig.
Jag flyttar lampan till ett jordat utag, när lågennergilampan kopplas in enligt tidigar så löser JFB.
Då känner sig killen sur för han tycker att han blivit lurad. Han har fått en JFB som inte löser på jordfel.
Lösning på problemet. Rättegång eller montera jordade utag.
Det är det här som skilljer er och mig åt, vilken väg ska felströmmen gå?
Ämnet är låst.
09 okt 2015 09:29 #46 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Jordfelsbrytare
Ja Stefan, du beskriver ett fall som visar på att en JFB fungerar bättre för jordade uttag för detta felfall, men också att den inte är verkningslös i ett ojordat uttag, den ger personskydd även där. Jag håller med, så är det.

Jag tycker även att du har rätt i din antydning att en JFB egentligen saknar motiv i isolerade rum med ojordade uttag. Formellt kan man säga att det är så, jag filosoferade lite över det i #17 i www.fluxio.se/forum/elinstallationer/237...-ojordade-uttag.html

Men vi ska inte glömma risken jag nämnde att ett barn drar en skarvsladd ut i trädgården, eller de problem som ofta finns med isolerade rum, att de faktiskt inte är så isolerade när det kommer till kritan, målarfärgen på radiatorerna börjar släppa ;)
Ämnet är låst.
09 okt 2015 09:39 #47 av Stefan Ericson
Svar från Stefan Ericson i ämnet Jordfelsbrytare
Bo, min åsikt. Med jordade utag JFB. Ojordade personsäkerhetsbrytare.
Ämnet är låst.
09 okt 2015 10:36 - 09 okt 2015 10:37 #48 av Mikael Malmgren
Svar från Mikael Malmgren i ämnet Jordfelsbrytare
Om du nu ber kille att ta mellan lampan och elementet med detta jordfel när tror du att det hade gått bäst för honom med eller utan JFB.
Sen kan även du säga till killen som bor kanske i en vila att vi får montera jordade uttag i åtminstone hela detta rummet för att det skall bli "bra", det blir säkert ca 20 000 i arbetskostnad + material helst i hela huset det blir minst 100 000 kr. Kontra då endast JFB som kanske kostar honom 3000-4000 max, MEN han överlever om olyckan skulle vara framme.

Detta är inget problem sedan 1994 då man började montera jordade uttag "överallt" men vi har fortfarande en massa gamla anläggningar med ojordade uttag som kan bli bättre elsäkerhetsmässigt men det är inte ekonomiskt försvarbart att införa jordning.



Med jordade uttag - JFB
Ojordade - personsäkerhetsbrytare

Vad är skillnaden? Personsäkerhetsbrytare är bara en säkring och JFB (om det nu är en sådan du syftar på) som är ihopbyggd i en enhet det enda du får är en dyrare och iof mer selektiv installation?!?
Det förändrar inget i exemplet ovan, det löser fortfarande inte när du skapar ditt jordfel, då är kunden fortfarande missnöjd?!?

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.


Mikael Malmgren Installatörsbehörighet: A

www.elektroinvent.se

Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.
Ämnet är låst.
09 okt 2015 10:46 - 09 okt 2015 10:47 #49 av Stefan Ericson
Svar från Stefan Ericson i ämnet Jordfelsbrytare
Jag drog själv i lite gröngul i vp rören. Kostnad max kabeln. Der går säkert att hitta någon som gör det för under hundratusen.
Du verkar inte som du förstått vad jag skriver.
Ämnet är låst.
09 okt 2015 11:49 - 09 okt 2015 12:53 #50 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Jordfelsbrytare
Stefan, vi jag förstår vad du skriver, knapphändigt. Vi anser bara att dina resonemang inte håller, i alla fall jag tycker det.

Du nämnde att du hade ett jordfel om du spänningssatte lampans hölje... Det är inget jordfel, det är spänningssättning av utsatt del. Jordfel är något helt annat, och för jordfel, då skyddar jordfelsbrytaren i alla lägen som kan orsaka personfara - vid ett faktiskt jordfel. Ett jordfel i ett direktjordat system innebär nämligen att en ström garanterat kommer flyta eftersom det bildar en sluten krets.

Dessutom så har Örjan redan förklarat en gång i tråden att spänningssättning av en utsatt del inte är ett egentligt problem om den maximala strömmen som spänningssättningen kan ge upphov till inte överskrider till antingen tid eller amplitud den ström vilken anses vara en risk för en persons säkerhet, skulle den genomflyta samma person. Ett sånt läge har vi kanske vid kompletterande skyddsutjämning med avseende på att vi kan få en spänningssättning men denna leder inte till någon fara eftersom alla närliggande utsatta delar blir ekvipotentiella då de är sammanbundna elektriskt. Sen ska inte detta egentligen blandas ihop med jordfelsbrytaren eftersom den i detta läge inte fyller någon funktion om spänningssättningen resulterar av ett fel mellan fas och neutral, men det är ett exempel på ofarlig spänningssättning i alla fall.

Jordfelsbrytaren skulle inte begränsa strömmens storlek i en situation med ett jordfel, eller annat fel som resulterar i en läckström, men definitivt tiden. Och t o m att den begränsar tiden så framgångsrikt att den allena anses utgöra ett tillräckligt skydd för person i i princip alla lägen. Normalt sett ska JFBn lösa inom 100ms och under denna tid skulle du i så fall kunna genomflytas av en ström på upp emot 0,5A. Om vi sedan förutsätter maximal spänning till 230V, vilken normalt är den högsta vi kan få på en utsatt del om vi ser till ett enskilt fel så skulle detta kräva att personen som genomflyts av strömmen har en kroppsimpedans på maximalt 460Ohm, och normalt sett i de situationer du kan råka ut för i vardagen eller på en arbetsplats så kommer du inte hamna i en situation där du skulle hamna mellan två spänningsförande delar någon stans på din kropp där impedansen blir så låg och att du samtidigt kan få en tillräckligt stor del av strömmen genom hjärtat, var den egentligen utgör den direkta faran. Det enda scenariot jag ser där det kan hända är om du har ena elektroden i ryggen och den andra på bröstkorgen. och jag säger inte att det inte kan hända, jag menar bara att risken för att detta ska hända är väldigt liten och i de fall där risken inte längre är liten så förlitar man sig på andra skyddsmetoder än jordfelsbrytaren, exempelvis isolertransformatorer.

...eller så går mitt resonemang. Slutsats, jordfelsbrytare är en ganska grym grej trots allt. :lol:
Följande användare sa tack: Ivar Ryding
Ämnet är låst.
09 okt 2015 12:04 #51 av Mikael Malmgren
Svar från Mikael Malmgren i ämnet Jordfelsbrytare
Nej, jag förstår inte vad du skriver och du förstår inte vad jag skriver så vi är i alla fall överens på den punkten.

Det är möjligt att 100 både är för lite eller för mycket, men att det är en väsentlig ekonomisk skillnad att dra runt jordtråd i ett hus samt byta alla uttag kontra att "bara" sätta upp en JFB det måste vara lätt att inse. Det är inte alla som kan snyta ett par tiotusen ur näsan.
Visst gör man det själv (oavsett om man kan eller vad lagen säger) så blir det betydligt billigare det går inte att säga något om. Du får en ny fin färdigkopplad central på Harald Nyborg för tusenlappen och gul/grön tråd och annan material finns det billigt också sen är det bara att sätta igång...

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.


Mikael Malmgren Installatörsbehörighet: A

www.elektroinvent.se

Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.
Ämnet är låst.
09 okt 2015 12:28 #52 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Jordfelsbrytare
Skulle det vara möjligt att inför en ny skyddsmetod med basskydd + JFB som felskydd? Det skulle tillåta att man sätter en JFB på gamla rum som man misstänker inte är så isolerade längre, detta som alternativ till skyddsjordning av alla uttag.
Ämnet är låst.
09 okt 2015 12:41 #53 av Stefan Ericson
Svar från Stefan Ericson i ämnet Jordfelsbrytare
Mikael, jag använder jfb i trädgården på maskiner. Förövrig klarar jag mej utan.
Ämnet är låst.
09 okt 2015 16:01 #54 av Borttagen användare
Hoppas att du fick svar på dina initiala frågor Johan :P
Du undrade om krav. Men tråden har svävat iväg till personligt tyckande.
Ämnet är låst.
09 okt 2015 16:08 #55 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Jordfelsbrytare
...så för att svara på frågan; Om jag ska jorda upp, behövs det JFB då?

Någon säger ja, någon säger nej.

Mitt resonemang följer:
Jordar du utrymmet så öppnar du även för möjligheten till främmande ledande föremål (trots att det troligtvis fanns vattenburna element i utrymmet med jordpotential även innan) eftersom det inte längre finns någon fordran om en särskild miljö. Du byter skyddsmetod och därmed försöker du ändra vilken del av tidigare regelverk som reglerar utförandet av anläggningen och även vilka skötselåtgärder som är tillämpliga för anläggningen. Detta ryms INTE inom vad som kan avses vara en ren skötselåtgärd och eftersom det med nu gällande regelverk bedöms att det fordras jordfelsbrytare för uttag i denna typen av utrymme så skulle jag utan att tveka påstå att det är självklart att det ska installeras en jordfelsbrytare... även om det fanns framdraget jord i dosorna. Och det har inte att göra med att jordfelsbrytaren bara fungerar i jordade uttag, vilket för övrigt är en osanning vi bör sluta fara med, utan snarare för att anläggningen numera inte kan följa tidigare regelverk eftersom förändringen är så omfattande. Ser man i ELSÄK-FS 2008:1 så finns enbart undantag för utbyggnad av befintliga anläggningar i enlighet med det som står i övergångsbestämmelserna och alltså inte vid förändring avseende skyddsmetod eller funktion.

Och vad man ska ha i åtanke utöver ovan är att undantaget från att följa nu gällande regelverk inte ska ses som något som hellre ska tillämpas än att helt enkelt följa nu gällande regelverk. Formuleringen i föreskrifterna medger undantag, det är alltså en restriktiv formulering. Det innebär att man ska sträva efter att utförande i enlighet med nu gällande regelverk men ur ett rent rättssäkerhetsperspektiv så måste man medge vissa lättnader.

Sen kan säkert andra tycka annorlunda. :huh:
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Borttagen användare
Ämnet är låst.
10 okt 2015 18:33 - 10 okt 2015 18:35 #56 av Stefan Ericson
Svar från Stefan Ericson i ämnet Jordfelsbrytare
Jag räknade på mina ojordade utag. Ca15 st. Biltemas utag kostar ca 55 kr. 15x55=825kr. En rulle med Fk1.5GG ligger i skåpet. Dragfjäder har jag.
Mikael, långt ifrån hundra tusen för att fåe en JFB att lösa på jordfel.
Ämnet är låst.
10 okt 2015 19:30 #57 av Torbjörn Forsman
Svar från Torbjörn Forsman i ämnet Jordfelsbrytare

Stefan Ericson skrev: Jag räknade på mina ojordade utag. Ca15 st. Biltemas utag kostar ca 55 kr. 15x55=825kr. En rulle med Fk1.5GG ligger i skåpet. Dragfjäder har jag.
Mikael, långt ifrån hundra tusen för att fåe en JFB att lösa på jordfel.


Bara för att man har jordade vägguttag fångar man ju ändå inte upp jordfel i klass II -utrustning, eller jordfel som uppstår på andra sätt än mellan spänningsförande ledare och en skyddsjordad detalj i klass I -utrustning.
Det kommer fortfarande att finnas många felfall där ett jordfel inte får JFB att lösa ut förrän t ex en människa fungerar som sista länken i felströmskretsen.
Några exempel :
-Skadad anslutningskabel eller skarvsladd där en spänningsförande ledare är åtkomlig.
-Någon ska byta en svåråtkomlig glödlampa och lyckas sticka in ett finger i lamphållaren.
-Barn som petar in någonting i ett icke petskyddat uttag (även om alla uttag i den fasta installationen är petskyddade kan det ju finnas skarvsladdar som inte är det).
I alla dessa fall är ju förutsättningen för att fara ska uppstå, att det också finns en förbindelse till jord på något sätt. Kanske via ett värmeelement eller någon annan byggnadsdetalj som råkar vara jordad.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare sa tack: Mikael Malmgren
Ämnet är låst.
10 okt 2015 19:52 #58 av Stefan Ericson
Svar från Stefan Ericson i ämnet Jordfelsbrytare
Torbjörn, jag har aldrig påstått att JFB löser alla problem. Bara att det är bättre med ström genom matriel än människor. Dina fel skulle lösas av 40Vdc.
Ämnet är låst.
10 okt 2015 20:44 #59 av Ivar Ryding
Svar från Ivar Ryding i ämnet Jordfelsbrytare
Förutom att ledararean får femdubblas för att klara samma effektuttag, vilket betyder att du får 2x10mm2 till ditt vägguttag.
Kopparbristen leder till en marknad där vi helt går ifrån pengar som betalningsmedel och allt räknas om som kilo koppar. Den sociala instabiliteten leder till fallet av civilisationen som vi känner den, och vi bryts upp till små nomadiska stammar som slåss om koppar, bensin och cigaretter.

Och allt detta på grund av ditt 40/400/4000vDC system.
Följande användare sa tack: Michell Andersson, Mikael Malmgren
Ämnet är låst.
10 okt 2015 20:54 #60 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Jordfelsbrytare

Ivar Ryding skrev: Förutom att ledararean får femdubblas för att klara samma effektuttag, vilket betyder att du får 2x10mm2 till ditt vägguttag.
Kopparbristen leder till en marknad där vi helt går ifrån pengar som betalningsmedel och allt räknas om som kilo koppar. Den sociala instabiliteten leder till fallet av civilisationen som vi känner den, och vi bryts upp till små nomadiska stammar som slåss om koppar, bensin och cigaretter.

Och allt detta på grund av ditt 40/400/4000vDC system.

Du skulle fått Nobelpriset i litteratur för detta inlägg är något av det mest geniala jag någonsin läst. Jag bugar i vördnad!
Följande användare sa tack: Ivar Ryding
Ämnet är låst.
Sidan laddades på: 0.184 sekunder