Jordfelsbrytare

04 okt 2015 14:28 #1 av Johan
Jordfelsbrytare skapades av Johan
Vilka gånger är det lag på att installera jordfelsbrytare i samband med annan installation?

Brukar ni själva "tumma" nåt på reglerna om tex en kund vägrar att man sätter in JFB?

Brukar ni alltid rekommendera kunderna att sätta in JFB om detta inte finns?
Ämnet är låst.
04 okt 2015 15:08 - 04 okt 2015 15:11 #2 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Jordfelsbrytare
Det enkla svaret på första frågan är i de specifika typer av anläggningar som finns i de utrymmen som benämns i ELSÄK-FS 2008:1.

4 § För anläggningar i byggnader som inrymmer bostäder, grundskolor, förskolor, fritids- eller daghem och där det i enlighet med bestämmelserna i 3 kap. 2 § behövs skydd mot elchock vid indirekt beröring gäller följande.

I den del av byggnaden, som används till ändamål som avses i första stycket, ska det finnas tilläggsskydd för uttag med högst 16 A märkström. Tilläggsskyddet ska bestå av jordfelsbrytare med högst 30 mA märkutlösningsström. Jordfelsbrytaren ska skydda mot fel i de grundläggande skyddsåtgärderna eller vid ovarsamhet hos användaren. Om avbrott i ett uttag skulle medföra allvarliga konsekvenser, får dock uttaget undantas från tilläggsskyddet.

Föreskriften är tillämplig för alla idag nyuppförda anläggningar samt äldre anläggningar vars funktion eller förutsättningar förändrats i sådan grad att arbetet som utförs på anläggningen inte kan anses vara antingen rent underhållsarbete eller en utökning av anläggningen utan förändrad funktion eller förutsättning. Så står det dock inte i föreskriften utan det är min egen bedömning av när en anläggning kan anses kunna följa äldre föreskrifter. Utökning är dock specifikt reglerat i slutet på föreskriften och man anger följande i ikraftträdande- och övergångsbestämmelserna i samma föreskrift:

- Kravet i 4 kap. 4 § på jordfelsbrytare vid utvidgning av en låg- spänningsanläggning inom ett befintligt torrt rum i bostäder, grund- skolor, fritidshem och förskolor/daghem. – I dessa rum får en stark- strömsanläggning utvidgas utan att jordfelsbrytare installeras, om den befintliga anläggningen är utförd enligt ELSÄK-FS 1994:7 eller motsvarande äldre bestämmelser.

Tittar man sedan i SS 436 40 00 så gäller strängare krav, men detta är INTE lag/författning utan enbart standard. Även om du i praktiken har svårt att följa elförfattningen om du inte följer standarden eftersom författningen säger att anläggningen ska utföras i enlighet med svensk standard, eller med ett utförande som ger minst samma säkerhet som utförandet enligt standarden ger.
Ämnet är låst.
04 okt 2015 16:36 #3 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Jordfelsbrytare

Johan skrev: Vilka gånger är det lag på att installera jordfelsbrytare i samband med annan installation?

Alltid, utom vid reparation av befintlig anläggning samt vid liten komplettering/utvidgning som inte innebär nytt användningssätt för anläggningen.
Det finns mao lite tolkningsutrymme här.

Brukar ni själva "tumma" nåt på reglerna om tex en kund vägrar att man sätter in JFB?

Nej, jag tummar inte på ett krav på JFB, då vägrar jag istället att arbeta för kunden.
Men i den befintliga gråzonen i mitt förra svar så kan jag vara villig att backa ifrån ett i min egen synvinkel "bör".
Detta kan jag givetvis utveckla rätt mycket, men jag vet inte om jag orkar skriva så mycket. :)

Brukar ni alltid rekommendera kunderna att sätta in JFB om detta inte finns?

Alltid och alltid, det kan jag väl inte säga.
Gör jag en åtgärd som inte på det minsta vis berör JFB eller centralen så känns det lite krystat att fråga om JFB inte ska installeras "när jag ändå håller på"
Men ibland faller det sig ganska naturligt att föreslå detta. Jag är ganska "pro" JFB, så visst föreslår jag det ibland även när det inte alls behövs för det jag gör.
Men jag frågar definitivt inte alltid.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Ämnet är låst.
04 okt 2015 17:03 - 04 okt 2015 17:06 #4 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Jordfelsbrytare
"Alltid" är väl lite väl häftigt även om vi skulle jämställa SS 436 40 00 med lag, vilket jag återigen vill påpeka att det inte är.

Du har exempelvis undantag för uttag avsedda för specifika apparater i alla typer av anläggningar som inte omfattas av ELSÄK-FS 2008:1 4 kap. 4 § så länge inte del 7 har något att säga om saken. Sen har du undantag för alla uttag upp till och med 20A som inte kan anses vara för allmänbruk vilka även nyttjas av lekmän. Uttag med märkström över 20A har inget generellt krav på att de ska skyddas av jordfelsbrytare. Utöver detta så har du även undantag för fast ansluten elmaterial för användning utomhus med högsta märkström 32A. Sen har vi uttag som står under överinseende av fackkunniga eller instruerade personer. Och slutligen, fast ansluten elmaterial för inomhusbruk, generellt.

Som redan påpekats så kan det finnas tilläggsfordringar i del 7 för vissa specifika typer av utrymmen, men jag själv skulle ändå påstå att "alltid" är lite för generellt, med alla de undantag vi har även om vi inte ens vill ha det till att vi bör tillämpa tidigare gällande föreskrifter.

Jag undrar, Johan, vilken typ av anläggning är det du generellt vill syfta på? Jag kan ana att det är bostäder, men hade du bara kunnat bekräfta att så är fallet? Det gäller nämligen skilda saker för olika typer av utrymmen och beroende på vem som ska nyttja anläggningen, vilket jag hoppas framgår av texten ovan.
Ämnet är låst.
04 okt 2015 17:51 #5 av Johan
Svar från Johan i ämnet Jordfelsbrytare
Jag tänker framför allt på bostäder. Det är i dom områdena jag har mest jobb.

Men tar ett ex: en kund byter kök, flyttar ugn+micro till en annan del av köket vilket innebär att det måste fram två nya grupper till detta. Bara uttag i bel armaturerna under överskåp. JFB eller inte?

Som ni förstår har kunden ingen JFB. Detta är ett jobb jag ska utföra inom några veckor.
Ämnet är låst.
04 okt 2015 17:59 #6 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Jordfelsbrytare
Installera JFB, säger jag.

Det där är inte en smärre komplettering utan en nyinstallation.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Ämnet är låst.
04 okt 2015 18:19 #7 av Johan
Svar från Johan i ämnet Jordfelsbrytare
Ska jag då "tvinga" kunden att JFB installeras? Var det jag undra hur ni gör om kunden krånglar och inte vill ha det...kan inte bara skita i jobbet. Är en relativt nystartad firma så behöver god reklam från alla jobb.
Ämnet är låst.
04 okt 2015 19:17 - 04 okt 2015 19:21 #8 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Jordfelsbrytare
Man kan se det på två sätt. Man kanske kan säga till kunden:

"En jordfelsbrytare är en kostnad och du kommer behöva får pröjsa för något du varken behöver eller vill ha."
...eller...
"En jordfelsbrytare är den billigaste potentiella livförsäkringen du kan ha i en bostad och något du absolut borde ha installerat när jag ändå är här och utför allt det andra jobbet. Det blir en marginell extrakostnad och det gör dessutom att du inte behöver oroa dig lika mycket vid fel i anläggningen. Den ger inte bara ett skydd mot stötar i de flesta fall där det är farligt utan även ett bra skydd mot brand. Vid nyinstallation är detta mer eller mindre ett absolut krav att ha och det finns en anledning till varför. Och ovanpå allt så skyddar den inte bara köket utan hela bostaden."

Att tvinga kunden är väl knappast någon bra idé, men vem säger att du måste tvinga kunden? Försök istället få kunden att förstå skyddets funktion så att de själva kan se det självklara i att installera skyddet. Försök sälja in det! Skriv ner argument för och tänkbara motargument och hitta argument att krossa motargumenten med.
Och om du känner att kunden fortfarande har ett visst motstånd så kanske du kan göra något litet på priset. Jag säger inte att du inte ska tjäna på JFBn, men du kanske kan släppa lite av marginalen på just den artikeln, just denna gången. Och får du väl in den så tjänar ni en liten slant extra samt att ni vet om att anläggningen ni lämnar efter är bra mycket säkrare än före.

Sen finns det ju en liten grej till. Kunden har väl anlitat ett proffs? Kunden har inte kompetensen för att utföra arbetet själv utan vänder sig till er för att ni ska kunna det här, Försök förklara för kunden att det här skyddet är något som behöver installeras för att anläggningen ska anses vara säker.

Jag tror du står i ett vägskäl, hur du väljer att låta saker och ting utvecklas. Vilken montör vill du vara? Idag och imorgon?
Ämnet är låst.
04 okt 2015 19:25 #9 av Johan
Svar från Johan i ämnet Jordfelsbrytare
Tack för all support!


Ska absolut göra så Michell! Det lilla bilden jag har utav kunden så hoppas och tror jag det kommer kunna gå och prata med dom om det, särskilt om man som du sa ger dom ett bra pris på det.

Jag vill absolut vara en sådan elektriker som känner att när man åker från en kund ska det vara en snygg och framförallt SÄKER installation!
Ämnet är låst.
04 okt 2015 19:56 - 04 okt 2015 19:57 #10 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Jordfelsbrytare
Förbereder du dig med goda argument, vilka det borde finnas många av, och tar reda på all fakta du kan så borde du nog kunna övertala kunden till att själva känna att det är en bra idé. Och det hela kommer nog förenklas om du själv tror på det du säger så kunden förstår att "just den här biten av installationen handlar inte om att jag ska ta betalt för mitt arbete utan om att ni ska ha en säker anläggning".

Lycka till!
Ämnet är låst.
07 okt 2015 19:14 #11 av Thomas
Svar från Thomas i ämnet Jordfelsbrytare
Nu kapar jag tråden lite med en till fråga...

Är det krav på att installera JFB om man får för sig att byta till jordade uttag i ett rum som tidigare varit ojordat och jord är framdraget i kopplingsdosan?
Ämnet är låst.
07 okt 2015 19:17 #12 av Stefan Ericson
Svar från Stefan Ericson i ämnet Jordfelsbrytare
Om du installerar en JFB så är det mycket smartare att ha jordade väggutag än ojordade.
Ämnet är låst.
07 okt 2015 20:27 #13 av Oskar Ståhl
Svar från Oskar Ståhl i ämnet Jordfelsbrytare

Stefan Ericson skrev: Om du installerar en JFB så är det mycket smartare att ha jordade väggutag än ojordade.


Varför det? Jordfelsbrytaren fungerar även med ojordade uttag.
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström
Ämnet är låst.
07 okt 2015 20:37 #14 av Stefan Ericson
Svar från Stefan Ericson i ämnet Jordfelsbrytare
Oskar, som elstängsel.
Ämnet är låst.
07 okt 2015 21:33 #15 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Jordfelsbrytare

Thomas skrev: Nu kapar jag tråden lite med en till fråga...

Är det krav på att installera JFB om man får för sig att byta till jordade uttag i ett rum som tidigare varit ojordat och jord är framdraget i kopplingsdosan?

Nej.

Tycker inte jag.

Men tänker man efter lite så byter man från skyddsmetoden "isolerad miljö" till "vanlig miljö med skyddsjord" iom ingreppet, så riktigt strikt sett så kanske ett JFB-krav kan läsas in där.

Men jag skulle inte kräva det (och då är jag ändå väldigt pro-JFB), utan jag skulle se det som samma rum men numera åtminstone lite säkrare och moderniserat.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Följande användare sa tack: Bo Siltberg
Ämnet är låst.
07 okt 2015 21:34 #16 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Jordfelsbrytare

Stefan Ericson skrev: Om du installerar en JFB så är det mycket smartare att ha jordade väggutag än ojordade.

Nej. Det spelar faktiskt ingen roll.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström, Mikael Malmgren
Ämnet är låst.
08 okt 2015 02:16 #17 av Stefan Ericson
Svar från Stefan Ericson i ämnet Jordfelsbrytare
Electrum, det där har vi gått igenom. En jordad apparat, med jordfel, i ett ojordat utag så löser inte JFB.
Ämnet är låst.
08 okt 2015 04:36 #18 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Jordfelsbrytare
Nu var frågan omvänd, men jag håller med Stefan om att en JFB fungerar bättre i jordade uttag än ojordade.
Ämnet är låst.
08 okt 2015 04:51 - 08 okt 2015 05:19 #19 av Mikael Malmgren
Svar från Mikael Malmgren i ämnet Jordfelsbrytare
Jordfelsbrytarens funktion har inget att göra med om det finns jordade uttag eller inte, den känner strömmar som går fel väg. :angry:

Däremot kommer den att lösa vid olika tillfällen om det finns ett jordfel i en apparat/anläggning om det finns en skyddsjord eller inte. Så länge det inte finns en direkt koppling till jord så finns det inget jordfel för JFB att detektera.

En jordad eller ojordad apparat med jordfel i ett ojordat uttag så kommer JFB lösa när vi får en koppling till jord.
Elolycka för ett par år sedan, gammal ojordad apparat i metall med jordfel sticks in i ojordat uttag, personen står ute ingen jordfelsbrytare finns, personen dör. Här hade det varit mycket smartare med JFB i någon form.

Jordfelssyddet är första hand ett personskydd inte ett anläggningsskydd.

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.


Mikael Malmgren Installatörsbehörighet: A

www.elektroinvent.se

Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström
Ämnet är låst.
08 okt 2015 07:37 - 08 okt 2015 07:38 #20 av Mikael Malmgren
Svar från Mikael Malmgren i ämnet Jordfelsbrytare
Sen kan jag tycka att det svenska ordet jordfelsbrytare kan vara lite missvisande det engelska residual current device (RCD) eller residual-current circuit breaker (RCCB) egentligen är bättre.

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.


Mikael Malmgren Installatörsbehörighet: A

www.elektroinvent.se

Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.
Följande användare sa tack: Michell Andersson
Ämnet är låst.
Sidan laddades på: 0.176 sekunder