Datanät m. Ethernet cat5e längd?

29 apr 2015 16:53 - 29 apr 2015 16:56 #1 av Magnus
Hej vänner,ovänner,kollergor och konkurenter.
Ska bygga ett datanät åt "min" kund mellan några tvättstugor för att få de digitala bokningstavlorna att snacka med deras dator på expeditionen.

Har vart ute idag o rekat och provstakat möjliga kabelvägar i bef. kanalisation samt läst på lite om ethernetstandarden då detta är nått jag absolut inte sysslar med dagligen.
En sak som slår mig är, att detta lär inte bli nått datakrvänade system och lär således duga gott med 100Mb.

Dock kommer nog ingen av sträckorna understiga 100 m , kanske runt 100 m men inte under.
Så då kommer min fråga till er som kan det bättre än mig:

Kan jag dra mina kablar i godan ro, och sen på väl valda platser placera swtichar för att förstärka nätet till nästa punkt, eller blir det bekymmer?
Bifogar en snabbskiss, där molnen motsvarar tavlor, stjärnan är en knutpunk där nätet delar sig samt ringarna är draggropar i trapphus/elnisch (platser där förstärkare är möjliga)

Utritade kabelvägar är enda möjliga vägar.
Där tavlorna sitter kommer det sitta switchar, det är redan klart.
Men sen då, funkar det att placera en switch vid "stjärnan" samt några till på vägen där längderna börjar närma sig 100m, eller finns det nån maxgräns på vad som är möjligt med ethernet oavsett utrustning på vägen?

www.dropbox.com/s/jwgwso0p2cw1vxd/bild.jpg?dl=0

-Min titel efter citat av Patrik Hedlund-

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 apr 2015 17:48 - 13 jun 2016 17:11 #2 av Borttagen användare
Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 apr 2015 17:56 #3 av Torbjörn Forsman
100 m bör normalt fungera med Cat5E-kabel. Enligt standarden SKA det fungera, men det är inte ovanligt att tillverkare av nätverksutrustning som är medvetna om att de har slarvat i något avseende och inte följer standarden till 100 % friskriver sig och säger att de inte kan garantera mer än t ex 50 m.

Mer än 300 m ska man aldrig vänta sig fungerar ens om man har tur, utförsbacke och medvind, då börjar löptiderna i kabeln ställa till för stora problem.

Vid långa sträckor, och i synnerhet mellan olika byggnader, kan det vara bra att använda fiber för att minska risken att jordpotentialskillnader vid t ex åska ska förstöra utrustning i onödan. Även om man inte drar fiber hela vägen kan man tänka sig att t ex ha en halvmeter fiber inlänkad i ena änden av en lång kabel, men då ska man se till att fiberconvertern matas via den långa nätverkskabeln (PoE).

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 apr 2015 17:58 #4 av Magnus
Det är så alltså.
Kanske är bättre att kika på fiber och ta in lite priser på utrustning.
Som det är idag, så vill företaget som levererar tavlorna bygga med wifi-länkar, men den första länken som redan är på plats funkar dåligt, och störs ut av iprincip ingenting alls även vid fri sikt.
Dom har kollat på en lösning att förbinda alla tavlor med central m.h.a wifi-länk, i kjedja med den bef. tavlans utrustning som "knutpunk" , men det pratades på accesstider på upp till en minut för att komma åt tavlan längst bort i kjedjan.
Får nog ta en funderare på detta, och ta in lite pris på fiber, även om det är högst otroligt att nån kommer att använda nätet till nått annat än tavlorna.

-Min titel efter citat av Patrik Hedlund-

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 apr 2015 18:22 - 13 jun 2016 17:11 #5 av Borttagen användare

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 apr 2015 20:12 #6 av Magnus
Personligen har jag inget emot fiberlösningen.
Vet inte vad säljaren hade tänkt för kabellösning iof, mer än att dom fick stopp från kunden som inte villa gräva som säljaren ville. Dock kände inte säljaren till bef. kanalisation men det gjorde jag, så ja fick frågan om kabel. Men jag vet också att kund i detta fall inte riktigt hajar kopplingen mellan pris och lämplighet. Lämpligast är fiber elle riktig wifi, men det är också dyrast.
Det finns idag redan en busskabel mellan samtliga byggnader för elmätning bl.a, och ösp-skydd i samtliga. Så den biten med långa kablar/olika byggnader lägger jag åt sidan liksom.. Nått annat ja kom o tänka på är ethernet-extender via 2tråd, nått liknande vDSL. Är det nått tro? Kollade lite priser snabbt men ja vet inte, känns som det kan bli rent kostnadsmessigt nått mellanlänge mellan fiber och ethernet, men kan det vara nått o ha rent tekniskt sett?

-Min titel efter citat av Patrik Hedlund-

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 apr 2015 21:29 - 13 jun 2016 17:12 #7 av Borttagen användare

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 apr 2015 22:45 #8 av Claes Börjesson
Wifi fungerar dåligt ....

Du behöver inte fiber !

Däremot kan det kanske vara bättre med hub i stället för switch, en hub har mindre tidsfördröjning, men det borde inte vara några problem för dig.

Hur många switchar man placerar efter varandra spelar ingen som helst roll, om man inte har väldigt bråttom (mycket tidskritiska system, svarstider under 0.1 sekunder).

Upp till 110 meter mellan switch/hubar är inga problem, så länge du kör max 100 mbit. (Jag har vid ett tillfälle kört 400 meter utan problem)

Claes Börjesson
f.d. IT-chef på Tom Tits Experiment.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 apr 2015 06:00 #9 av Magnus

Claes Börjesson skrev: Wifi fungerar dåligt ....

Du behöver inte fiber !

Däremot kan det kanske vara bättre med hub i stället för switch, en hub har mindre tidsfördröjning, men det borde inte vara några problem för dig.

Hur många switchar man placerar efter varandra spelar ingen som helst roll, om man inte har väldigt bråttom (mycket tidskritiska system, svarstider under 0.1 sekunder).

Upp till 110 meter mellan switch/hubar är inga problem, så länge du kör max 100 mbit. (Jag har vid ett tillfälle kört 400 meter utan problem)

Claes Börjesson
f.d. IT-chef på Tom Tits Experiment.


Så du Claes menar att det som tidigare skribenter menar, är bull ?
Att jag visst kan bygga mitt nät så som jag tänkt och det kommer fungera felfritt ändå, men kanske inga svarstider på 2ms.. ?
Betänk då att den totala sträckan mellan de två punkter som ligger längst ifrån varandra är ca 600 m. Och skulle således innebära minst 6 st swtichar på vägen.
Dock skulle minst 4 av switcharna sitta där för att nätet ska grenas på flera ställen, men ändå.
Så, menar du att det går att köra ändå? Eller att det "kan" funka men dom tidigare skribenterna ändå har fel ?

-Min titel efter citat av Patrik Hedlund-

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 apr 2015 14:47 - 30 apr 2015 14:58 #10 av Magnus
Nu har jag fått prata med leverantören och säljaren till systemet, och det visade sig vara lite som jag misstänkte; att det även går att köra seriellbuss för kommunikationen tavlorna sins emellan, enbart länken utåt som behöver vara ip.
Så nu ser det ut som så att jag drar en ekkx lr liknande mellan tavlorna enl tidigare bifogad skiss.
Vill då bara dubbelkolla så jag inte tänker snett, det behövs bara två trådar va, ett par, för att klara länkarna enl tidigare "skiss" ?
Det är väl just det som är grejen med en busskabel,att alla noder samsas på en bussledning.
Eller måste jag ha minst två par, fyra trådar, för att få ihop det? Säljarn dilla om att dom skulle "köra fram och tillbaka" och då behövde två par, men jag får det till att det bara behövs ett par ledare i en RS-485 buss?

EDIT_
Undrar om säljaren/leverantören riktig har stenkoll på vad han pratar om. Verkar vara en just säljare och inte en tekniker som kunden föst ville ha det till.
För har fått fram vad det gäller för system exakt, och visar sig vara ett Electrolux ELS , och enl Elux själva är det ett CAN-bus som blir aktuellt, inte ett RS-485, på den nivån jag är inblandad.
Så då var det ju klart!
Tänk va va bra när man får all info redan från början :rulla:

-Min titel efter citat av Patrik Hedlund-

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 apr 2015 15:42 #11 av Electrum
Max-längder och max antal hubar osv bestäms av några bestämda egenskaper i IP-nätets uppbyggnad.
Det handlar och kollisions-detektering och tid innan omsändning osv.

När ett paket ska sändas så lyssnar först sändaren på kabeln för att kolla att ingen annan sänder. Är det tyst så sänds paketet. Men två enheter kan ju råka börja sända (ungefär) samtidigt, och kollision detekteras med felaktiga checksummor osv.
Vid kollision sätts en slumpmässigt vald tid för omsändning.


Men det är mycket dessa saker som bestämmer max längd för kablar, max antal repeaterhopp osv.
Blir kablar för många och antalet segment för många så slutar det funka, paket kan t.ex. fortfarande vara på väg trots att de ska vara terminerade enligt standarden, så det blir nya kollisioner.

Max längd bestäms alltså ej av signaldämpning i kablarna, utan av den timing som behövs för att nätverket ska fungera.


Läs t.ex. lite om
CSMA/CD
en.wikipedia.org/wiki/CSMA/CD
5-4-3 -regeln
en.wikipedia.org/wiki/5-4-3_rule

Eller denna lite kortfattade svenska text
www.learnify.se/learnifyer/ObjectResourc...mmunikation1_15.html

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 apr 2015 16:15 #12 av Johan Runesson
Dra ut nätverkskabel, t.ex. Cat6, då kan du ju välja sen om du vill använda den som busskabel eller prova att köra nätverk över den.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 apr 2015 17:52 - 13 jun 2016 17:12 #13 av Borttagen användare

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 apr 2015 19:11 #14 av Torbjörn Forsman

Magnus skrev: Nu har jag fått prata med leverantören och säljaren till systemet, och det visade sig vara lite som jag misstänkte; att det även går att köra seriellbuss för kommunikationen tavlorna sins emellan, enbart länken utåt som behöver vara ip.
Så nu ser det ut som så att jag drar en ekkx lr liknande mellan tavlorna enl tidigare bifogad skiss.
Vill då bara dubbelkolla så jag inte tänker snett, det behövs bara två trådar va, ett par, för att klara länkarna enl tidigare "skiss" ?
Det är väl just det som är grejen med en busskabel,att alla noder samsas på en bussledning.
Eller måste jag ha minst två par, fyra trådar, för att få ihop det? Säljarn dilla om att dom skulle "köra fram och tillbaka" och då behövde två par, men jag får det till att det bara behövs ett par ledare i en RS-485 buss?

EDIT_
Undrar om säljaren/leverantören riktig har stenkoll på vad han pratar om. Verkar vara en just säljare och inte en tekniker som kunden föst ville ha det till.
För har fått fram vad det gäller för system exakt, och visar sig vara ett Electrolux ELS , och enl Elux själva är det ett CAN-bus som blir aktuellt, inte ett RS-485, på den nivån jag är inblandad.
Så då var det ju klart!
Tänk va va bra när man får all info redan från början :rulla:


Man ska vara mycket försiktig med långa kabellängder på RS-485, med tanke på jordpotentialskillnader. RS-485-utrustningar har sällan någon galvanisk separation i kommunikationssnittet (till skillnad från ethernet som alltid har en transformator som tål minst 500 V). Det räcker med några enstaka volt i potentialskillnad för att störa kommunikationen, och 5-10 V kan räcka för att ge permanent skada på drivkretsarna.
Dock brukar det fungera bra om RS-485-utrustningarna utgörs av fysiskt små saker i klass II-utförande som inte är anslutna till någon skyddsjord eller andra ledningar utöver RS-485 och kanske en klass II-nätdel.

Hårdvarumässigt är CAN och RS-485 mycket lika varandra, de stora skillnaderna finns på protokollsidan där CAN-standarden reglerar en hel del men RS-485 inte alls definierar sådana saker.

Jag har märkt att många, speciellt säljare, har svårt att skilja på RS-485 och RS-422. Det senare snittet kräver som bekant två par om man vill ha dubbelriktad kommunikation. En tänkbar orsak till förbistringen är att vissa prylar är omkopplingsbara och kan alltså köra antingen 485 eller 422 via samma kontakt.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare sa tack: Borttagen användare

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 apr 2015 19:33 #15 av Paul Wargenstahm
Jag kanske också är lite off topic här,men jag kan som vanligt inte låta bli... :blink:
Ethernet har ju som bekant en lite spännande historia som började på University of Hawaii. Man behövde ett protokoll för att bygga ett nätverk mellan öarna i ögruppen så de olika delarna av universitetet kunde knytas ihop över radioförbindelser. Därav namnet "Ethernet".
Från denna tämligen simpla applikation till att bli en världsstandard, det är inte illa pinkat.

På den gamla goda tiden, yngre järnåldern eller så, när jag var med och började bygga lokala datanät, så körde man ethernet i hastigheten 10 Mbit över koaxialkabel. Tjock jäkla gul kabel med vampyrtranceivrar som satt med 11 meters avstånd mellan dem. Det fanns märkningar på kabeln med 11 meter mellan, där skulle tranceivern sitta. Var det bara en meter mellan noderna så låg det 22 meter kabel i en slinga bakom dem. Att det var 22 meter berodde på att man var tvungen att ha termineringsmotstånd i båda ändar på kabeln.
Av de 10 Mbit man hade att leka med så kunde man utnyttja 5 ungefär. Försökte man köra mer så blev det för mycket kollisioner och hastigheten sjönk ytterligare. Samma sak om man hängde på för många noder.

Om vi nu förflyttar oss framåt i tiden, medeltiden ungefär, så kom det en stark konkurrent som lite respektlöst kallades för "Cheapernet". Same shit, men på en mycket tunnare kabel (RG-58) som man drog anpassade längder och satte BNC kontakter på i ändarna. Tranceivrarna var mycket mindre och kopplades till kabeln genom att man satte ett BNC T-stycke i kabeln. Fortfarande var man tvungen att ha termineringar i ändarna, och fortfarande samma hastighet.

Tar man ett steg till fram i tiden, ungefär till den tiden då farfar var ung, så kom TP-kabeln och hub'en. Man gick strukturmässigt över till att bygga stjärnnät från att bygga bussnät. Fortfarande samma kassa (med nutida mått mätt) hastighet, men man slapp alla termineringar.
Vid tiden när farfar började bli gammal så började man höra talas om switchar och om full duplex. Även viskningar om att 100 Mbit var precis om hörnet.

Ytterligare något senare, när farsan började bli medelålders, så slog 100 Mbit igenom till allas befrielse. Man hade full duplex, och man begränsade kollisionsdomänerna med switchar. Switcharna fortsatte att utvecklas och blev mer och mer intelligenta, man kunde till och med switcha layer-4, dvs IP nivå. VLAN kom och man började prata om QOS.

Nu är allt det där gammalt också. Men historia är ju alltid intressant, eller hur? :woohoo:

Und setzt ihr nicht das leben ein, nie wird euch das leben gewonnen sein.
Följande användare sa tack: Borttagen användare

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 apr 2015 19:52 - 13 jun 2016 17:12 #16 av Borttagen användare

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 apr 2015 22:15 #17 av Torbjörn Forsman
Om man nu ändå är inne på nätverkshistoria så kan det vara värt att nämna något som kallades Bitbus. Ett påfund från Intel, som kanske närmast påminde om CAN - alltså ett standardiserat protokoll som kördes på RS-485. Det var nära att en av processindustrierna här i Sundsvall hade råkat få Bitbus i en stor anläggning i början av 90-talet, men som tur var kom folk på att det redan kanske började bli något föråldrat, så man slog istället till på ethernet (närmare bestämt 10Base-T). Tyvärr körde man inte TCP/IP utan ett helt hemsnickrat protokoll som nog byggde på Bitbus-protokollet. Och där är man än idag - med ett ethernetnätverk vars paket inte har en chans att ta sig igenom en modern switch, det är bara hubbar som fungerar. Nåja, det ger ju på sitt sätt en bra IT-säkerhet :)

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 maj 2015 07:32 #18 av Paul Wargenstahm
Klipper lite i texten...

Andreas Öhr skrev: Fy fan vad skit man har sparat när man tänker efter. Får nog rensa lite. Det har ju som sagt funnits mängder med tekniker genom historien.


Gör som jag gjorde senast jag städade ut elektronik... Beställ hem en container. Lite styvt 1,5 ton prylar åkte ner i bingen. :)

Andreas Öhr skrev: Körde du något med BBS också? Jag hade en BBS med dubbla linor och 2400 modem. Världens grejj. 5000 användare och bra betyg på Datormagazins BBS-lista. East Beast BBS. Skapligt nöjd var man ju när man fixade FidoNet och kunde skicka epost till folk i andra länder med bara 2-3 dagars mellanrum. Lyx.


Före BBS så fanns, förutom system på universiteten, ABC-Klubbens gamla "monitor". Den körde jag mot med min gamla ABC och ett hypersnabbt 300 bit/s modem. Några år senare skaffade jag mig min första Unixhink, en ABC-9000 (egentligen en DIAB DS90-00) som kopplades upp mot omvärlden via modem på 1200 (senare också 2400) bps. E-mail och newsgroups hade man via SUNET via mystiska kopplingar som vänner och kollegor hade.
Numera står det fyra Sun maskiner och brummar konstant nere i källaren, och de blir snart fiberanslutna...

Und setzt ihr nicht das leben ein, nie wird euch das leben gewonnen sein.
Följande användare sa tack: Borttagen användare

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 maj 2015 11:50 - 01 maj 2015 11:52 #19 av Peder Myrne
Wifi fungerar inte alls dåligt om man gör rätt, med bra utrustning får man en pålitlig länk, Ubiquiti tillverkar fina grejor och säljs bl.a. av Dustin och Davido.se för humana pengar, skulle även gissa på att de hjälper dig med lite projektering.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 maj 2015 13:52 - 01 maj 2015 13:55 #20 av Marcus

Peder Myrne skrev: Wifi fungerar inte alls dåligt om man gör rätt, med bra utrustning får man en pålitlig länk, Ubiquiti tillverkar fina grejor och säljs bl.a. av Dustin och Davido.se för humana pengar, skulle även gissa på att de hjälper dig med lite projektering.


Kan bara instämma med Peder. Ni gav mig bra tips och det blev
WiFi Stav-antenn Ubiquiti AG-HP-5G23 23 dB 5 GHz från Conrad.se.
Denna länk har funkat mycket bra! Tack för hjälpen :tummeupp:

www.fluxio.se/forum/19/23659.html#23689
Följande användare sa tack: Peder Myrne

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.115 sekunder

Från Facebook-gruppen