Jordfelsbrytarkrav i verkstäder och industrier?

20 okt 2011 19:27 - 20 okt 2011 19:31 #1 av Svenne Eriksson
I diskussionen "Krav på JFB i utökning" kom det även upp lite frågor om huruvida det är krav på JFB i industrier och liknande anläggningar.

Jag tycker att denna diskussion är intressant och definitivt kräver ett eget forumämne. Misstycker ni moderatorer får ni väl slå mig på fingrarna! :)

Man kan ju tolka det som står i SS4364000 utgåva två som att det aldrig behövs på en industri?

411.3.3 Tilläggsskydd
I växelströmssystem ska tilläggsskydd i form av jordfelsbrytare enligt avsnitt 415.1 anordnas för
– uttag med högsta märkström 20 A som används av lekmän och avsedda för allmänbruk, och
ANM – Undantag kan göras för
– uttag som används under överinseende av fackkunniga eller instruerade personer, t ex i vissa yrkesmässiga
eller industriella lokaler, eller
– ett uttag i andra utrymmen än bostäder, grundskolor och förskolor samt fritids- och daghem som ska
användas för att ansluta en speciik apparat.
– lyttbar elmateriel med högsta märkström 32 A för användning utomhus.


I nybyggnation: Ni konsulter, vad ritar ni in under jordfelsbrytarskydd? Bara allmänuttag, eller även maskiner? Upp till 16A? Eller inget alls på jordfelsbrytare?

I ombyggnation av en verkstad tex. Hur stor ska denna förändring vara innan det blir krav på JFB för allmänuttag? Om det nu någonsin är krav?

Edit: Tolka inte detta som att jag vill krypa undan kravet på jordfelsbrytare, tvärtom så förespråkar jag alltid jordfelsbrytare. Däremot är det bra att ha ett klart och tydligt krav att peka på då kunder är tveksamma till om de verkligen måste ha jordfelsbrytare (många kunder verkar tycka att stillestånd i produktionen är värre än personskador)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 okt 2011 20:04 #2 av Johannes Hammarstedt

411.3.3 Tilläggsskydd
– uttag som används under överinseende av fackkunniga eller instruerade personer, t ex i vissa yrkesmässiga
eller industriella lokaler, eller


Jag tolkar det som att du inte behöver JFB på de uttag som används under överinseende fackkunniga eller instruerade personer.
Yrkesmässiga eller industriella lokaler som det sedan står tolkar jag bara som exempel på var ett sådant uttag skulle kunna finnas.

Ett exempel som dyker upp spontant i mitt huvud kan vara ett uttag i ett driftrum.

Behörighet AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 okt 2011 20:43 #3 av Bo Siltberg
Mangla regler är skoj :tokig:

Jag tror att ordet "undantag" borde ändras till något i stil med "exempel" på vad som inte täcks in av kravet i första strecksatsen - "lekman" och "allmänbruk".
- Om ett uttag bara får användas under överinseende av en fackkunnig person så kan det ju inte samtidigt vara ett uttag avsett för allmänbruk.
- Och ett uttag avsett för en specifik apparat kan väl inte samtidigt vara avsett för allmänbruk. :unsure:

Om man vänder på det så skulle alltså en lekman få använda oskyddade uttag som inte är avsedda för allmänbruk, eller så får han inte det då lekmän bara får använda uttag avsedda för allmänbruk!?? Och en "industriarbetare" skulle få använda oskyddade uttag som är avsedda för allmänbruk ?!?

Hur säkerställer man att rätt personkategori använder uttaget, och att uttaget används till rätt saker?

Det är kanske enklare att utgå ifrån en bedömning av behov och nytta.
- Städuttag och andra uttag avsedda för just allmänbruk, där man inte vet vad som kommer att anslutas och av vem, där är det väl naturligt med en JFB (fast inte samma JFB som till produktionsmaskinerna).
- Dessa maskiner (som är stickproppsanslutna) kan ha en egen JFB. Går inte det får man väl antingen laga läckaget i maskinen eller skyddsutjämna.
- Uttag "där emellan" som används av industriarbetare till div handhållna eller platsbundna maskiner som inte är kritiska för produktionen borde kunna ha en JFB i alla fall.

Så som reglerna är utformade låter det som att dom (idag) främst är ute efter handhållna apparater med anslutningskablar som kan komma i kläm etc. Det är naturligt att den största faran ligger där.

Men för att övertyga kunden måste kanske reglerna tolkas för när det finns krav och inte krav...

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 okt 2011 20:56 #4 av Ronnie Lidström
Vad är definitionen på "lekman" och "instruerad personal" då? Kan all personal på en industri som tex jobbar med stora CNC-maskiner räknas till "instruerad personal"?

Vid nybyggnation är det ju enkelt. Skydda alla uttag upp tom 20A med JFB! Men i utökningar/ombyggnationer av befintliga anläggningar blir det ju lite svårare gränsdragningar...

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 okt 2011 07:41 - 21 okt 2011 07:45 #5 av Johannes Hammarstedt

Bo Siltberg skrev: Mangla regler är skoj :tokig:

Jag tror att ordet "undantag" borde ändras till något i stil med "exempel" på vad som inte täcks in av kravet i första strecksatsen - "lekman" och "allmänbruk".
- Om ett uttag bara får användas under överinseende av en fackkunnig person så kan det ju inte samtidigt vara ett uttag avsett för allmänbruk.


Nej, det måste då vara säkerställt att inte kunna nyttjas allmänt. Typ låst eller i utrymme dit bara fackkunniga har tillgång.

Bo Siltberg skrev: - Och ett uttag avsett för en specifik apparat kan väl inte samtidigt vara avsett för allmänbruk. :unsure:


Nej, jag tänker mig att det då också måste vara "utom räckhåll" för allmänheten, typ för nån fläktmotor ovan undertak el liknande.
Sitter det på väggen fullt tillgängligt fast det sitter en kaffemaskin inkopplad är det enligt mig inte avsett för en specifik maskin.

Bo Siltberg skrev: Om man vänder på det så skulle alltså en lekman få använda oskyddade uttag som inte är avsedda för allmänbruk, eller så får han inte det då lekmän bara får använda uttag avsedda för allmänbruk!?? Och en "industriarbetare" skulle få använda oskyddade uttag som är avsedda för allmänbruk ?!?

Hur säkerställer man att rätt personkategori använder uttaget, och att uttaget används till rätt saker?

Det är kanske enklare att utgå ifrån en bedömning av behov och nytta.
- Städuttag och andra uttag avsedda för just allmänbruk, där man inte vet vad som kommer att anslutas och av vem, där är det väl naturligt med en JFB (fast inte samma JFB som till produktionsmaskinerna).
- Dessa maskiner (som är stickproppsanslutna) kan ha en egen JFB. Går inte det får man väl antingen laga läckaget i maskinen eller skyddsutjämna.
- Uttag "där emellan" som används av industriarbetare till div handhållna eller platsbundna maskiner som inte är kritiska för produktionen borde kunna ha en JFB i alla fall.

Så som reglerna är utformade låter det som att dom (idag) främst är ute efter handhållna apparater med anslutningskablar som kan komma i kläm etc. Det är naturligt att den största faran ligger där.

Men för att övertyga kunden måste kanske reglerna tolkas för när det finns krav och inte krav...


Ja en bedömning av behov och nytta tillsammans med lite sunt förnuft så kommer man långt.:)

Ronnie Lidström skrev: Vad är definitionen på "lekman" och "instruerad personal" då? Kan all personal på en industri som tex jobbar med stora CNC-maskiner räknas till "instruerad personal"?

Vid nybyggnation är det ju enkelt. Skydda alla uttag upp tom 20A med JFB! Men i utökningar/ombyggnationer av befintliga anläggningar blir det ju lite svårare gränsdragningar...


Instruerad person är en person som fått instruktion av en fackkunnig hur man skall undvika elfara.
Så visst kan de räknas som instruerad person om det fått instruktioner.

Men till vilken nytta? Jag tycker inte gränsdragningen i sig är så himla krånglig.
Men det finns säkert fall där det kan bli krångligt.

Behörighet AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 nov 2011 21:47 #6 av Svenne Eriksson
Intressant. Känns som vanligt som att reglerna är lite luddiga och mycket är upp till installatören att tolka.

Uttag där det inte gör något om strömmen försvinner finns det ju ingen anledning att skippa jordfelsbrytare. Även om de sitter på en industri/verkstad.

Ingen elkonsult här? Hur gör ni vid projektering av en nybyggd verkstadsindustri?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 nov 2011 22:21 #7 av Reijo Eriksson
Några små påpekanden om föreskrifter och standarder.

Kraven i föreskrifterna ska installatören följa, det finns inget tolkningsutrymme... det är Elsäkerhetsverket som tolkar föreskrifterna.

Fordringarna i standarden ska tillämpas, dvs ska följas, och då finns inget tolkningsutrymme... men i standarden kan det finnas olika alternativ.

Om man avviker från standarden ska enligt föreskrifterna en riskbedömning genomföras och dokumenteras.

Reijo Eriksson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 nov 2011 23:27 #8 av Johannes Hammarstedt

Reijo Eriksson skrev: Några små påpekanden om föreskrifter och standarder.

Kraven i föreskrifterna ska installatören följa, det finns inget tolkningsutrymme... det är Elsäkerhetsverket som tolkar föreskrifterna.

Fordringarna i standarden ska tillämpas, dvs ska följas, och då finns inget tolkningsutrymme... men i standarden kan det finnas olika alternativ.

Om man avviker från standarden ska enligt föreskrifterna en riskbedömning genomföras och dokumenteras.


Vänta nu jag kanske missuppfattat dig, men är det inte så att det är elsäkerhetsverket som utfärdar föreskrifter.
Dessa skall installatören följa.
För att göra detta på ett enkelt sätt och istället för att hitta på något eget så finns ju svensk standard.
Följer man den så uppfyller man god elsäkerhetsteknisk praxis.
Då tar han/hon allt som oftast fram t.ex 436 40 00 och läser och du menar att det inte lämnas något åt installatören att tolka i den boken utan att allt är solklart?

Jag tycker att man titt som tätt dyker på meningar som innehåller:
"ska vara lämpligt skyddade"
"rimligt förutsägbart"
"andra lämpliga material kan användas" osv utan att dessa efterföljs av några alternativ.


Jag skulle vilja hävda motsatsen, att det dagligen är ett stort antal beslut som grundar sig på tolkningar som installatören är tvungen att göra.

Behörighet AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 nov 2011 07:29 #9 av Christer Djerf

Reijo Eriksson skrev: Om man avviker från standarden ska enligt föreskrifterna en riskbedömning genomföras och dokumenteras.



Var i föreskrifterna står det om att en riskbedömning måste göras?
Att man ska dokumentera är ju helt klart enligt Elsäk-FS 2008:1 Kap 2 paragraf 1 "Om en anläggnings utförande helt eller delvis avviker från svensk standard ska de bedömningar som ligger till grund för utförandet dokumenteras." , men var står det vad som måste ingå i dokumentationen och var står det att det måste vara i form av en riskbedömning och hur ska denna isåfall se ut?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 nov 2011 08:17 #10 av Bo Siltberg
Och vem "godkänner" denna riskbedömning?
Får man svar först när man sitter i rätten pga en olycka som man orsakat?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 nov 2011 08:30 #11 av Mats Persson
Ja det är nog så Bo! Det är därför det är väldigt få personer som frångår SS...

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 nov 2011 09:38 #12 av Johannes Hammarstedt

Christer Djerf skrev:

Reijo Eriksson skrev: Om man avviker från standarden ska enligt föreskrifterna en riskbedömning genomföras och dokumenteras.



Var i föreskrifterna står det om att en riskbedömning måste göras?
Att man ska dokumentera är ju helt klart enligt Elsäk-FS 2008:1 Kap 2 paragraf 1 "Om en anläggnings utförande helt eller delvis avviker från svensk standard ska de bedömningar som ligger till grund för utförandet dokumenteras." , men var står det vad som måste ingå i dokumentationen och var står det att det måste vara i form av en riskbedömning och hur ska denna isåfall se ut?


Kan det vara en ihopblandning med Elsäk-FS 2006:1 3 paragrafen ?
"Den som vid arbete tillämpar säkerhetsåtgärder som följer någon annan standard än svensk standard skall dokumentera sin riskbedömning och utfärda anvisningar."

Fast frångår man svensk standard, vart det än må vara, så gör man nog klokt i att göra en riskbedömning.
Av det enkla skälet att skulle något hända och man då sitter och inte kan svara på varför man gjorde på ett visst sätt så ligger man inget vidare till.
Så svaret på vem som godkänner riskbedömningen borde bli tingsrätten.

Behörighet AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 nov 2011 10:23 #13 av Christer Djerf
Om man t.ex. får ett godkännande från tillverkaren att det är ok att använda deras material på ett sätt som avviker från Svensk Standard, ska det då ses som en dokumentation och/eller som en riskbedömning?
Räcker ett sådant godkännande trots att man inte gjort någon riskbedömning?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 nov 2011 10:25 #14 av Mats Persson
Har du något exempel?

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 nov 2011 10:41 #15 av Christer Djerf
Ja, jag har ett exempel från verkligheten, dock kan jag inte säga så mycket om detta ärenden än med tanke på de inblandade parterna och att uppgörelsen inte är riktigt slutförd affärsmässigt.

Men varför jag "provoserar" lite här är för att få reda på lite hur tankarna går ute bland yrkesmännen, hur gör man i verkligheten helt enkelt?

Tyvärr kostar dessa oklarheter ibland väldiga summor pengar till nästan ingen nytta för att det måste klarläggas innan en affär kan slutföras men det finns ingen som vill/kan säga exakt hur det måste se ut för att det ska vara tillräckligt bra.

Ingen klok köpare/säljare vill ju låta bli att försäkra sig om att det är rätt och man vill ju inte stå framför dommaren och få reda på att "tyvärr, det räckte inte det du har gjort"

Och när det blir en tvist som ska lösas måste man ha dokument på bordet som visar svart eller vitt, inte grått!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 nov 2011 11:10 #16 av Mats Persson
Jag har bara lite svårt att tänka mig hur viss produkt kan göra att man kan tillåta undantag från SS?
Det enda jag kan tänka mig så på rak arm är om man tex låter stegen vara del av potentialutjämningen ungefär som man gjorde innan denna utgåvanan av SS...
Därför hade varit kul att veta vad du syftar på..
Men generellt så gör jag inga avsteg från SS av den enkla annledningen att jag vill inte riskera problem i framtiden..

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

25 nov 2011 20:32 #17 av Christer Djerf
Mitt exempel från verkligheten gäller kabelförläggning i mer än ett lager.
Vad säger gällande standard?
Kabeltillverkaren säger att det är ok att dimensionera enlig ett visst arbetssätt.
SEK säger en sak och en revisionsbesiktningsman säger en anna sak.

Hur ska man dimensionera för att var på den säkra sidan?

Sug på denna litegrann!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

25 nov 2011 21:24 #18 av Bo Siltberg
Vad är det som de olika berörda parterna är oense om?

Om en kabeltillverkare säger att deras kabeln kan belastas si eller så, då står dom väl för det också?
Vill dom inte det,
eller är det någon som inte tror på dem,
eller någon som inte tror på att kabeltillverkaren får komma med andra värden på belastningsförmågan än vad som står i standaren,
eller att tillverkaren inte använt "erkända metoder" för att bestämma belastningsförmågan?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 dec 2011 22:02 #19 av Ronnie Lidström
Diskussionen om att frångå SS vid beräkning av belastningsförmågan fortsätter i denna tråd

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 apr 2017 16:24 #20 av Tommy
Skrämmer liv i denna tråden igen..

Frågan gäller jordfelsbrytare på fast anslutna maskiner..

T.ex inom lantbruket ska ju allt vara skyddat av jordfelsbrytare, helst till och med matarkablar till centraler..

Vad jag förstått behövs detta inte inom industrin men finns det tillfälle där man ändå borde sätta det?

/ Tommy

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.094 sekunder