Krav på JFB i utökning

17 okt 2011 20:45 #1 av Simon Persson
Jag snubblade över en liten sammanfattning över nyheterna i Elinstallationsreglerna SS 436 60 00 utgåva 2 här:

www.elkul.se/elinstallationsreglerna_utgava_2.pdf

Där står det så här:

Reglerna för jordfelsbrytare ändras och äntligen får vi även i Sverige krav på JFB för alla uttag som används av lekmän, för allmänbruk, upp till 20 A.
Även vid utökningar av befintliga installationer i butiker, på kontor och i industrier skall utökningen vara skyddad av jordfelsbrytare. Vissa undantag får dock göras för speciella uttag.


Är det verkligen så? Isåfall är det väl samma krav i bostäder?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 okt 2011 06:58 #2 av Pelle Svensson
Detta gäller väl bara vid större ombyggnader/byte elcentral osv?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 okt 2011 16:24 #3 av Bo Siltberg
Detta är snårigt!

ELSÄK-FS 2008:1 använder termen "utvidgning". Ordet "utökning" förekommer inte, men man ser ofta det ordet i andra sammanhang. Det har väl hur som helst samma betydelse. Vid utvidgning ska man följa de senaste reglerna.

Men så har vi undantaget för JFB, som är formulerat så här:

- Kravet i 4 kap. 4 § på jordfelsbrytare vid utvidgning av en lågspänningsanläggning inom ett befintligt torrt rum i bostäder, grundskolor, fritidshem och förskolor/daghem. – I dessa rum får en starkströmsanläggning utvidgas utan att jordfelsbrytare installeras, om den befintliga anläggningen är utförd enligt ELSÄK-FS 1994:7 eller motsvarande äldre bestämmelser.

Dvs,
  1. befintligt
  2. torrt rum
  3. i bostäder, grundskolor, fritidshem och förskolor/daghem.
Butiker, kontor och industrier nämns inte i detta undantag, så då gäller alltså kravet på JFB och jordade uttag vid utvidgning/utökning av anläggningen. Så dom skriver helt korrekt, tror jag :unsure:

Att byta ett befintligt uttag (eller en hel elcentral!) får du göra för det räknas som underhåll, men inte installera ett nytt uttag utan JFB i dessa lokaler, för då blir det utvidgning.

Vill också påminna om skillnaden mellan JFB och jordade uttag. Kravet på jordade uttag kom i ELSÄK-FS 1994:7, medan kravet på JFB (för alla uttag) kom i ELSÄK-FS 1999:5. (ELSÄK-FS 1994:7 hade bara krav på JFB specifikt för uttag utomhus och i badrum.) Lagtexten lämnar dock öppet för slarvläsning:

JFB:

...om den befintliga anläggningen är utförd enligt ELSÄK-FS 1994:7 eller motsvarande äldre bestämmelser.

Jordade uttag:

...om de redan befintliga utsatta delarna inte är skyddsjordade och anläggningen är utförd före den 1 januari 1994.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 okt 2011 18:04 - 18 okt 2011 18:23 #4 av Mattias Ekroth

Bo Siltberg skrev: Detta är snårigt!

ELSÄK-FS 2008:1 Men så har vi undantaget för JFB, som är formulerat så här:

- Kravet i 4 kap. 4 § på jordfelsbrytare vid utvidgning av en lågspänningsanläggning inom ett befintligt torrt rum i bostäder, grundskolor, fritidshem och förskolor/daghem. – I dessa rum får en starkströmsanläggning utvidgas utan att jordfelsbrytare installeras, om den befintliga anläggningen är utförd enligt ELSÄK-FS 1994:7 eller motsvarande äldre bestämmelser.


Butiker, kontor och industrier nämns inte i detta undantag,[/u] så då gäller alltså kravet på JFB och jordade uttag vid utvidgning/utökning av anläggningen. Så dom skriver helt korrekt, tror jag :unsure:

.[/u]

[/quote]

I FS 2008:1 finns väl inget krav på JFB annat än i skolor osv.? Jag tror du blandar ihop det med "kravet" i SS411.3.3
Där finns ett krav på JFB "överallt" med ett luddigt undantag för "vissa industriella lokaler.

Vad är praxis vid utvidgning på industrier idag?

/ME

Edit: borde inte FS 2008.1 undantaget innebära motsvarande undantag för JFB enl 411.3.3 vid utökning i torra utrymmen?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 okt 2011 18:30 #5 av Ronnie Lidström

Bo Siltberg skrev: Butiker, kontor och industrier nämns inte i detta undantag, så då gäller alltså kravet på JFB och jordade uttag vid utvidgning/utökning av anläggningen. Så dom skriver helt korrekt, tror jag :S

Låter ju lite konstigt att det helt plötsligt är strängare krav på jordfelsbrytare i butiker/kontor osv än i bostäder? Måste vara en hund begraven här någonstans

Mattias Ekroth skrev: Vad är praxis vid utvidgning på industrier idag?

I industriell miljö så behövs fortfarande ej JFB enligt min tolkning.

SS 4364000 utgåva 2 skrev: 411.3.3 Tilläggsskydd
I växelströmssystem ska tilläggsskydd i form av jordfelsbrytare enligt avsnitt 415.1 anordnas för
– uttag med högsta märkström 20 A som används av lekmän och avsedda för allmänbruk, och
ANM – Undantag kan göras för
uttag som används under överinseende av fackkunniga eller instruerade personer, t ex i vissa yrkesmässiga
eller industriella lokaler
, eller
– ett uttag i andra utrymmen än bostäder, grundskolor och förskolor samt fritids- och daghem som ska
användas för att ansluta en speciik apparat.


Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 okt 2011 19:34 - 18 okt 2011 19:34 #6 av Patrik Hedlund
Alltså hur många gånger detta ämne än behandlas så blir man aldrig helt säker på vad som gäller. Och vad räknas som utvidning? Klamra kulo två meter från ett bef. uttag och sätta ett utanpåliggande? Men det var undandtag på utvidning i torra, bostadsrum? Argh! Vad gäller? :pinch:

//Patrik

Mvh
Patrik Hedlund
Bravida Hudiksvall

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 okt 2011 19:35 #7 av Ronnie Lidström
Hum...

Bo Siltberg skrev: Butiker, kontor och industrier nämns inte i detta undantag, så då gäller alltså kravet på JFB och jordade uttag vid utvidgning/utökning av anläggningen. Så dom skriver helt korrekt, tror jag :S


Butiker, kontor och industrier nämns inte ELSÄK-FS 2008:1 för att då var det inget krav med JFB (ens vid nybyggnad). Detta kom ju först i SS4364000 utgåva 2. Hittar inget i denna SS om krav vid utökningar

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 okt 2011 20:02 #8 av Bo Siltberg
Ja snårigt var det... Det är SS 436 40 00 som utvidgat kraven i ELSÄK-FS 2008:1 till i stort alla uttag.
Hur ska man då tolka undantagstexten i lagboken? Den kan ju inte medge undantag för något som står i elinstallationsreglerna. Alltså gäller kravet på JFB även för industrier, för de uttag används av lekmän och avsedda för allmänbruk, om man inte anser att det faller in under de úndantag som står i elinstallationsreglerna?

Den raderade frågan om uttag i samma rum med några meters avstånd, och som har olika slags skydd, var faktiskt intressant om det är uttag med och utan JFB det handlar om. Får man ha sådana uttag i samma rum? Det utan JFB skulle i så fall passa in under något av undantagen, och så fall antingen finnas bakom t.ex en kyl eller bara få användas under kontrollerade former. Det kan ju förekomma i ett labb t.ex.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 okt 2011 20:05 #9 av Mattias Ekroth

Ronnie Lidström skrev: Hum...

Bo Siltberg skrev: Butiker, kontor och industrier nämns inte i detta undantag, så då gäller alltså kravet på JFB och jordade uttag vid utvidgning/utökning av anläggningen. Så dom skriver helt korrekt, tror jag :S


Butiker, kontor och industrier nämns inte ELSÄK-FS 2008:1 för att då var det inget krav med JFB (ens vid nybyggnad). Detta kom ju först i SS4364000 utgåva 2. Hittar inget i denna SS om krav vid utökningar


2008:1 är ju "lagen" som säger att om du följer SS4364000 utgåva2 så har du gjort rätt. Men du kan ju i teorin göra på annat sätt men måste då dokumentera. (det känns tveksamt att någon gör det utan att vara en riktigt stor aktör)

Jag hittar heller inget om utökning i SS43... MEN i 2008:1 står att utvidgning skall hanteras såsom nyinstallation vilket ju då ger det resultatet att de viktigaste lokalerna kan slippa undan.
Så plötsligt verkar det som systemet slår knut på sig självt. Tack vare att man gått ifrån gamla systemet med alla regler i ELSÄK FS så öppnar det ju för den här typen av problem.

Tolkning av skrivningen om vissa yrkesverksamheter och industri skulle vara intressant att få.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 okt 2011 03:58 #10 av Ronnie Lidström

Bo Siltberg skrev: Ja snårigt var det... Det är SS 436 40 00 som utvidgat kraven i ELSÄK-FS 2008:1 till i stort alla uttag.
Hur ska man då tolka undantagstexten i lagboken? Den kan ju inte medge undantag för något som står i elinstallationsreglerna. Alltså gäller kravet på JFB även för industrier, för de uttag används av lekmän och avsedda för allmänbruk, om man inte anser att det faller in under de úndantag som står i elinstallationsreglerna?

Den raderade frågan om uttag i samma rum med några meters avstånd, och som har olika slags skydd, var faktiskt intressant om det är uttag med och utan JFB det handlar om. Får man ha sådana uttag i samma rum? Det utan JFB skulle i så fall passa in under något av undantagen, och så fall antingen finnas bakom t.ex en kyl eller bara få användas under kontrollerade former. Det kan ju förekomma i ett labb t.ex.


Som jag sa, i ELSÄK-FS 2008:1 fanns inga krav på JFB i nybyggnad av butiker/kontor osv. Därför kan de ju knappast heller finnas undantag för JFB i utökning av samma utrymme.

Det var först i SS4364000 utg 2 som kravet kom för JFB utanför bostäder, skolor osv (förutom utomhus/våtrum som haft krav innan).

Krav på uttag i industri finns fortfarande ej.

Vad frågan här gäller är ju om kraven i utg 2 även gäller utökningar (hittar ingen text om detta), och i så fall, hur stora utökningar?

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 okt 2011 06:00 #11 av Mats Jonsson
Ja, jag tror att Ronnie är på rätt väg i sina funderingar.

Elsäkerhetsverket har sedan flera år valt att skriva generella föreskrifter utan direkta detaljanvisningar.I stället hänvisar man till svensk standard som ett sätt att utföra elinstallationer. I svensk standard finner man anvisningar om hur man kan utföra elinstallationer.

När det gäller lågspänning har Elsäkerhetsverket i fyra fall valt att visa på detaljer som kompletterar svensk standard. Just när det gäller jordfelsbrytare tror jag att verket tycker att standarden är väl liberal, man får ju göra undantag för t.ex. en specifik apparat. När det gäller bostäder, grundskolor, förskolor och daghem vill inte Elsäkerhetsverket att man gör några undantag från jordfelsbrytare. Det är endast om ett avbrott kan få allvarliga konsekvenser som undantag medges. På en industri och kontor med mera behöver man inte göra en risk- och konsekvensanalys för att göra undantag.

Elsäkerhetsverket kan endast ge undantag från sina egna föreskrifter, inte svensk standard. Föreskrifterna omfattar endast bostäder, förskolor, grundskolor, fritids- och daghem varför verket endast medge undantag för dessa utrymmen.

Undantag är ovanliga men troligen har Elsäkerhetsverket ansett det orimliga i att de befintliga uttagen inte har skydd av jordfelsbrytare men ett nytt vägguttag i samma rum ska ha skydd. Det är i vart fall min uppfattning. Observera att undantaget endast får användas inom ett befintligt torrt rum, inte generellt vid utökning av dessa anläggningar.

Svensk standard kan användas för utförande av elinstallationer, såväl vid utförande av nya som vid utökning av befintliga. Men standardisering gör normalt inga undantag från sina egna regler. Standarden är ju heller inte tvingande som en föreskrift.

Jag vill mena att om Elsäkerhetsverket medger undantag inom torra, befintliga rum, torde en elinstallatör med en behörighet meddelat av myndighet kunna göra motsvarande för liknande utrymmen.

Men i andra utrymmen, t.ex. fuktiga utrymmen eller där det finns större risk för kontakt med jordpotential eller helt nya rum ska fordringarna i svensk standard tillämpas.
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström, Patrik Hedlund, Rikard Ågren

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 okt 2011 06:22 #12 av Johan Andersson

Mats Jonsson skrev: Observera att undantaget endast får användas inom ett befintligt torrt rum, inte generellt vid utökning av dessa anläggningar.


Intressant! Så vid en tillbyggnad av en villa så måste det nya utrymmet skyddas av JFB även om detta är ett torrt utrymme, typ vardagsrum?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 okt 2011 10:08 - 19 okt 2011 10:08 #13 av Mats Jonsson

Johan Andersson skrev:

Mats Jonsson skrev: Observera att undantaget endast får användas inom ett befintligt torrt rum, inte generellt vid utökning av dessa anläggningar.


Intressant! Så vid en tillbyggnad av en villa så måste det nya utrymmet skyddas av JFB även om detta är ett torrt utrymme, typ vardagsrum?


Ja, så läser jag att det står i föreskrifternas ikraftträdande och övergångsbestämmelser.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 okt 2011 07:29 #14 av Mattias Ekroth
@ Mats Vid utökning även i stora rum såsom butiker industrihallar mm. Kan man luta sig mot att utökningen sker inom samma rum!?

@Ronny Jag rådfrågade en Elkonsult som gör mycket projektering samt är revisionsbesiktningsman ang. JFB på Industri.
Vid nybyggnation och därmed även vid utbyggnad av lokaler ska det vara JFB. (enl. honom)
Det han lärt sig var ok att undanta var vissa "låsta" delar på en industri t.ex. ett labb där tester kan förstöras om JFB råkar lösa ut, och väldigt begränsat antal människor vistas. Men generella allmänuttag skulle absolut ha JFB.

Frågan som togs bort ovan gällde hur ska man se på senariot att man utökar med en ny central i en bef. Industrihall pga förtätning av maskiner på en yta?
Min tolkning blir att man ej behöver JFB iom att det är i samma rum.

Jag kommer göra exakt detta och tror jag kommer gå en mellanväg. Uttag som är tänkta att mata maskiner kommer INTE få JFB
Uttag som är tänkta som allmänuttag kommer få JFB
Detta löser jag genom att sektionera centralen med ett antal grupper som skyddas av JFB och vissa inte.

Följden av detta blir att det kommer finnas skyddade uttag och oskyddade uttag från ny central samt även oskyddade uttag från bef installation inom samma område.
Först kändes det helt fel, men efter lite funderande så ser jag det som att det inte gör något pga att jag HÖJER säkerheten på vissa uttag men hela installationen uppfyller lägsta kraven som ställs.

Märkning av Skyddade uttag kommer jag göra för att det känns rätt, men jag kan inte se att det finns krav på det.

Anser panelen att jag är rätt ute? eller att jag är ute och cyklar.

Tacksam för kommentarer, för det är inte helt enkelt att införa JFB generellt på en industri.

/ME

PS En rimlig regel ang utökning i små anläggningar skulle ju kunna vara att när det blir ny grupp ställs även krav på JFB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 okt 2011 08:02 #15 av Bo Siltberg

Följden av detta blir att det kommer finnas skyddade uttag och oskyddade uttag från ny central samt även oskyddade uttag från bef installation inom samma område.
Först kändes det helt fel, men efter lite funderande så ser jag det som att det inte gör något pga att jag HÖJER säkerheten på vissa uttag men hela installationen uppfyller lägsta kraven som ställs.


Ja, JFB är ju ett tilläggsskydd till automatisk frånkoppling. Vet inte om just begreppet tilläggsskydd har en viss innebörd inom detta område - dels om det måste installeras heltäckande i någon form, och dels om "tilläggskydd" per definition innebär att det är ett fristående komplement utan restriktioner i hur det kombineras med andra skydd. Det beror kanske på från fall till fall.

Det är i alla fall svårt att se att säkerheten skulle försämras med en blandning av oskyddade och JFB-skyddade jordade uttag.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 okt 2011 08:39 #16 av Johannes Hammarstedt

Mattias Ekroth skrev:
Jag kommer göra exakt detta och tror jag kommer gå en mellanväg. Uttag som är tänkta att mata maskiner kommer INTE få JFB
Uttag som är tänkta som allmänuttag kommer få JFB
Detta löser jag genom att sektionera centralen med ett antal grupper som skyddas av JFB och vissa inte.


Precis så tolkar jag det också.

Men jag förstår inte vad man är rädd för egentligen?
Är det att man skulle råka sätta in en JFB där det egentligen inte är nödvändigt?

Det är ju ändå vi installatörer som har makten att bestämma där regelverket lämnar utrymme för tolkning.

Behörighet AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 okt 2011 09:03 - 20 okt 2011 09:44 #17 av Mattias Ekroth

Johannes Berglin skrev: Precis så tolkar jag det också.

Men jag förstår inte vad man är rädd för egentligen?
Är det att man skulle råka sätta in en JFB där det egentligen inte är nödvändigt?

Det är ju ändå vi installatörer som har makten att bestämma där regelverket lämnar utrymme för tolkning.



Först o främst är man ovan vid att tänka JFB, som god 2:a kommer skräcktankarna från felsökning på anläggningar som haft 1 JFB på alldeles för stor anläggning. (många villor)
Man vill INTE ha stillestånd i produktionen 2 timmar för att en transistorradio fått en dusch vatten av en blomspruta.

Man vet heller inte om man har lite läckströmmar här o där i småmaskiner som har allsköns elektronik i sig.
I mitt fall har jag ju möjlighet att prova med JFB på delar av min maskinpark, funkar det inte flyttar vi över gruppen till en "konventionell säkring"

Helt klart är ju att riktningen som Elsäk mfl pekar ut går mot JFB på allt.


/ME

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 okt 2011 09:33 #18 av Bo Siltberg
Jo, många är rädda för JFB, men när man frågar hur ofta JFBn löser obefogat så är statistiken låg. Har man jordfel så är det ju bra att hitta och åtgärda dessa :) Sedan behöver man givetvis fördela lasten så att de normala läckströmmarna inte blir för stor per JFB.

Istället för JFB kan man göra en kompletterande skyddsutjämning. Det går ju dels ut på att hålla ned beröringspänningen mot sann jord och andra utsatta delar under 50 V vid jordfel. Det enda man inte får skydd mot då är om en fas blir direkt berörbar, vilken inte torde vara så svårt att undvika även med minimalt underhåll av maskiner och anslutningskablar.

En stor risk enligt elsäkerhetsverkets undersökning är sladdställ till handhållna maskiner. Så JFB i väl valda uttag är ändå inte fel. :tummeupp:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 okt 2011 11:01 #19 av Johannes Hammarstedt

Mattias Ekroth skrev:

Johannes Berglin skrev: Precis så tolkar jag det också.

Men jag förstår inte vad man är rädd för egentligen?
Är det att man skulle råka sätta in en JFB där det egentligen inte är nödvändigt?

Det är ju ändå vi installatörer som har makten att bestämma där regelverket lämnar utrymme för tolkning.



Först o främst är man ovan vid att tänka JFB, som god 2:a kommer skräcktankarna från felsökning på anläggningar som haft 1 JFB på alldeles för stor anläggning. (många villor)
Man vill INTE ha stillestånd i produktionen 2 timmar för att en transistorradio fått en dusch vatten av en blomspruta.

Man vet heller inte om man har lite läckströmmar här o där i småmaskiner som har allsköns elektronik i sig.
I mitt fall har jag ju möjlighet att prova med JFB på delar av min maskinpark, funkar det inte flyttar vi över gruppen till en "konventionell säkring"

Helt klart är ju att riktningen som Elsäk mfl pekar ut går mot JFB på allt.


/ME


Jag var lite otydlig. Med "rädd för" menade jag diskussionen i sin helhet.
Man hör ofta frågan: "Är jag tvungen att sätta in JFB?" när det kommer till utvidgning av en installation.

Borde man inte vända på steken och fråga sig, finns det något skäl till att inte sätta in JFB?

Ett fall kan ju vara när man endast skall utöka med något enstaka uttag i t.ex ett vardagsrum.
Då hade min bedömning blivit att det kan man utan att sätta upp en JFB eftersom man inte försämrar installationen.
Men man kan ju rekommendera kunden att sätta in JFB ändå.:)

Behörighet AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 okt 2011 06:43 #20 av Örjan Borgström

Mattias Ekroth skrev: @ Mats Vid utökning även i stora rum såsom butiker industrihallar mm. Kan man luta sig mot att utökningen sker inom samma rum!?

Ja
Så här säger föreskrifterna:
"- Kravet i 4 kap. 4 § på jordfelsbrytare vid utvidgning av en låg- spänningsanläggning inom ett befintligt torrt rum i bostäder, grund- skolor, fritidshem och förskolor/daghem. – I dessa rum får en stark- strömsanläggning utvidgas utan att jordfelsbrytare installeras, om den befintliga anläggningen är utförd enligt ELSÄK-FS 1994:7 eller motsvarande äldre bestämmelser."

Detta förutsätter naturligtvis att inte användningen av rummet ändras, jag har hört talas om rum där elcentralen sitter som byggdes om till badrum :unsure:

EUU Box 545, 611 10 Nyköping,
tel direkt 0155-29 29 25, mobil 070-695 69 06,
Välkommen till vår hemsida www.euu.se

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.097 sekunder