Spänningsfaktorn c

03 dec 2014 08:54 - 03 dec 2014 08:55 #41 av Michell Andersson
Men vad skiljer då Zför och Zs?

Och innebär detta att i verkligheten så är det alltså E som driver felet, om nätet inte tappar spänning som en följd av felet? Sen att det inte är detta man räknar på känner jag ju till. Det står ju klart och tydligt Un i SS 424 14 05 och vid enfasigt fel så blir ju detta U0 så det tänker jag inte ifrågasätta. Men det tar mig ändå tillbaka till min ursprungliga frågeställning. Om E driver felet och man vill ha en faktor på denna med minst 0,95 är det nog ingen som skulle diskutera ens. Så klart att det behövs någon marginal. Men om E skulle vara lika med exempelvis 240V och du skulle sätta en faktor 0,95 på U0 så resulterar ju detta i en total marginal på ca 9% eller en faktor på 0,91. Finns där inte sedan ännu fler marginaler på sina ställen?

En annan tanke slog mig, som egentligen är helt off-topic, är ju att när du mäter Zloop med instrument i din anläggning så kommer du ju även mäta genom grannens last eftersom den ligger parallellt med matande stationen ur din anläggnings perspektiv. Alltså borde man då mäta upp ett lägre värde än det som verkligen gäller vid fel. Men på detta värde så slänger man väl på marginaler för ledartemperatur med 33-50% så det borde väl räcka ändå. Bara en tanke dock.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 dec 2014 09:20 #42 av Tomas Karlsson
Svar från Tomas Karlsson i ämnet Spänningsfaktorn c

Michell Andersson skrev: En annan tanke slog mig, som egentligen är helt off-topic, är ju att när du mäter Zloop med instrument i din anläggning så kommer du ju även mäta genom grannens last eftersom den ligger parallellt med matande stationen ur din anläggnings perspektiv. Alltså borde man då mäta upp ett lägre värde än det som verkligen gäller vid fel. Men på detta värde så slänger man väl på marginaler för ledartemperatur med 33-50% så det borde väl räcka ändå. Bara en tanke dock.


Det är väl inte så OT, tycker du inte exemplet Bo kom in med är tydligt både för den frågan och den ursprungliga? Egentligen har jag nog inte förstått något av vad du i alla inlägg är ute efter, och så är det väl ibland.

Mät impedansen Zs eller Zför eller Zxx för kretsen som intresserar dig med något instrument, vattenkokarmetod etc och använd spänningen i punkten före provet till en tvåpol så har du så bra data du kan få på nuläget helt utan någon faktor c eller ett helt okänt E. Den metoden är ju vad som beskrivs i de dokument som varit uppe flertal gånger och även de olika skälen som nämns där för införande av c.

Om vi ska gå in på alla olika höftningar, tumregler osv som finns och många gånger inbakade i standarder osv får vi ett drygt jobb. Jag ser dem som bra och tillkomna under lång tid och för att undvika komplicerade förfaranden som ofta kanske ändå inte blir så mycket bättre tex pga svårigheten att sätta in korrekt data i punkter där de får stor inverkan frmöver.

Men nu ska jag inte skriva mer i den här tråden.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 dec 2014 10:35 #43 av Michell Andersson

Tomas Karlsson skrev: Det är väl inte så OT, tycker du inte exemplet Bo kom in med är tydligt både för den frågan och den ursprungliga? Egentligen har jag nog inte förstått något av vad du i alla inlägg är ute efter, och så är det väl ibland.

Off-topic i den bemärkelsen att det va något som precis slog mig. Resten av världen har säkert vetat detta i 100 år, men för mig va det en ny tanke.

Egentligen har jag nog inte förstått något av vad du i alla inlägg är ute efter, och så är det väl ibland.

Ja, så är det ibland.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 dec 2014 17:00 #44 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Spänningsfaktorn c

Michell Andersson skrev: Men vad skiljer då Zför och Zs?

Jag skulle göra skillnad på den temperatur ledarna har, alltså beroende på om det är högsta eller lägsta impedansen jag behöver.

Och innebär detta att i verkligheten så är det alltså E som driver felet, om nätet inte tappar spänning som en följd av felet? Sen att det inte är detta man räknar på känner jag ju till.

Jo man kan väl säga att det är alltid E som driver, men ledningarnas impedanser och strömdelning mellan laster ger olika stora strömmar genom felstället. Något oändligt starkt nät har i alla fall inte jag, och skulle inte vilja ha det heller.

En annan tanke slog mig, som egentligen är helt off-topic, är ju att när du mäter Zloop med instrument i din anläggning så kommer du ju även mäta genom grannens last eftersom den ligger parallellt med matande stationen ur din anläggnings perspektiv.

Nejdå, du mäter impedansen genom att mäta det spänningsfall som en last orsakar, så det spelar ingen roll vad grannen gör, om man inte kör igång något precis i ögonblicket för mätningen.
Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 dec 2014 19:10 #45 av Michell Andersson
Det har du ju rätt i! Jag tänkte inte på hur impedansmätningen görs i praktiken. :P

Ska nog skaffa mig ett sånt där simulerinsprogram så man kan testa olika scenarion. Tips på något som är gratis?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 dec 2014 19:51 #46 av Tomas Karlsson
Svar från Tomas Karlsson i ämnet Spänningsfaktorn c

Bo Siltberg skrev: Nejdå, du mäter impedansen genom att mäta det spänningsfall som en last orsakar, så det spelar ingen roll vad grannen gör, om man inte kör igång något precis i ögonblicket för mätningen.


Som ditt tidigare exempel visar ger grannens last direkt inverkan på vad Michell kan mäta upp borta vid punkten ovan R2 om vi antar att kortslutningen är öppen. I fall ett ser han en tvåpol med karakteristik 230 - 5 x I och fall två 209 - 4.8 x I dvs vårt Z antingen 5 eller 4.8 eller 4% diff. Nu är inte installationstestarna så noggranna men det visar lite hur ev tumregler eller avrundning via faktorer upp/ned inte är fel. Att räkna och mäta mer exakt skulle snart bli orimligt, vanliga ingenjörmässiga överväganden lättar upp.

Nu skrev jag här igen men OT. :)
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 dec 2014 20:10 #47 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Spänningsfaktorn c

Tomas Karlsson skrev: Som ditt tidigare exempel visar ger grannens last direkt inverkan på vad Michell kan mäta upp borta vid punkten ovan R2 om vi antar att kortslutningen är öppen.

Fel av mig, spänningsfallets storlek beror av ingångsspänningen, ja. :blush:

Michell Andersson skrev: Ska nog skaffa mig ett sånt där simulerinsprogram så man kan testa olika scenarion. Tips på något som är gratis?

Klicka på länken!

Här är en kretssimulering .

Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

04 dec 2014 06:13 #48 av Michell Andersson
Okej så grannens last kommer alltså påverka min uppmätta loop i alla fall? Indirekt eftersom dennes ström orsakar ett spänningsfall som i sin tur ger mig en lägre ingångsspänning vilken är den ena av mina referenser när jag mäter. Men då är vi på banan igen. Så nu har ni faktiskt, med gemensam insats, lyckats lära den oförbättreliga mig en del grundläggande principer för saker som skapar en osäkerhet vid bestämmandet av ens minsta kortslutningsström. Ni bör alla se detta som en stor framgång!:lol: Tack allihopa!
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Tomas Karlsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 apr 2016 10:34 #49 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Spänningsfaktorn c
Jag sitter och läser genom denna tråd igen, av rent intresse. Förra gången hann jag inte, orkade inte, riktigt fördjupa mig i allt tekniskt.


Men ursäkta för en liten utfransing från trådens ämne här.

I denna del av ett inlägg berörs en sak jag funderat över ibland.

Michell Andersson skrev: Överliggande nät antas ju i de flesta fall ha nästan oändlig styrka. De fall jag räknat på brukar enbart bidra med någon enstaka milliohm för totala förimpedansen.


Hur mycket påverkas förimpedansen i LSP-nätet av transformator och överliggande nät. (Inte i siffror, utan i typ faktorer).

Själv misstänker jag att ett relativt stort bidrag kommer ifrån sekundärlindningen i sig självt. Den impedansen ingår väl i förimpedansen vid leveranspunkten, som en summa av den impedansen och alla andra "på vägen" ?

Och då, är det rätt antagande att en stor trafo genererar lägre Zför och en liten stolptrafo har en mycket högre Z?


Och överliggande nät då...
Bidrar saker bortom transformatorn också till förimpedansen? Och är det ett stort, eller väldigt lite bidrag till summan av alla faktorerna?

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 apr 2016 14:09 #50 av Michell Andersson
Det överliggande nätets värde är ett fast värde för just det överliggande nätet till den punkten.
Storleksordningen är 0,5 till 5 mΩ, oftast.

Gällande trafon så beror impedansen på trafons storlek. Skulle kunna dividera trafomärkeffekten med faktorn 1,5 gånger för storlekar från 50 till 315kVA för att få värdet av impedansen i mΩ. För trafos över detta får man nästan använda sig av tabell värden. Som exempel ligger en 800kVA på ca 10mΩ. En 1600kVA ligger på ca 6,5mΩ.

Sekundärlindningen utgör kanske, i ett vanligt fall, 10% av förimpedansen. Överliggande nät, kanske 1% eller mindre. Och en stor trafo har lägre impedans än en liten. Anledningen till detta är många, en är dock att man vill ha lägre procentuella förluster i den. Samtidigt så ökar man möjligheten till stora kortslutningsströmmar om man minskar impedansen. Det blir an avvägning av vad man klarar och önskar.

Överliggande nät bortom transformatorn påverkar definitivt impedansen. Skulle man räkna allting i per unit så skulle en trafo kunna göras kretsekvivalent med en seriellt ansluten spole.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Tomas Karlsson, Electrum

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

04 apr 2016 05:39 #51 av Tomas Karlsson
Svar från Tomas Karlsson i ämnet Spänningsfaktorn c
Vet inte vad du menar med din tumregel angående trafo Michell, verkar som något stycke kommit bort där. Skulle nog säga att en faktor 7-9 säg medel 8 / Sn (i kVA) ger en vettig uppfattning av Z för småtrafos. Kommer man åt märkskylten är det bara att använda Uk eller Uz från den.

Annars är det vettiga siffror för överliggande nät du ger, dvs i praktiken kan vi se förbi den delen för det mesta när det gäller förimpedans längst ner i hierarkin. Även trafon i de flesta tekniskt/ekonomiskt dimensionerade fallen bidrar som sagt bara med en bråkdel.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

04 apr 2016 06:55 - 04 apr 2016 07:50 #52 av Michell Andersson
Har du rätt i Tomas. Har blivit fel där.
Gjorde en regression på intervallen 20 till 315 kVA med minsta kvadratmetoden. Ett bra riktvärde blir då att dividera talet 6,5 med märkeffekt i kVA för att få ut impedansen i Ω (inte mΩ nu).
Alltså 6,5 / kVA = Ω.

Värdet 6,5 funkar hyfsat bra upp till 800 kVA såg jag nu också. Därefter sjunker det snabbt till ett värde kring kanske 2.
Funderar på var jag fick 1,5 från... Någonstans kom det ifrån, men jag minns inte varifrån.

Gällande trafons märkkortslutningsspänning så är det givetvis det korrekta.... men, då ska man ha i huvudet hur det beräknas också. Även om det är relativt enkla förhållanden så är det garanterat ingen jag känner som går runt med detta i huvudet.
Bilagor:
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Electrum

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

04 apr 2016 14:54 #53 av Tomas Karlsson
Svar från Tomas Karlsson i ämnet Spänningsfaktorn c
Ser bra ut, då kan vi ta 6.5 som vettig utgångspunkt för skattningar. Har du tagit värden från någon enstaka eller flera tillverkare?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

04 apr 2016 15:40 #54 av Michell Andersson
Dels från en lagerlista av blandade trafos på jobb och dels från en redan skattad tabell för alla de kVA som normalt förekommer.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 maj 2016 03:16 #55 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Spänningsfaktorn c
Jag har fortfarande inte gett upp detta intressanta ämne.
Nu hittade jag precis denna sida:
www.ideer-nya.se/31321007
som tassar omkring i detta område.

Jag har inte än mer än hunnit skumma av sidan lite, så jag kan just nu inte bedöma hur relevant information vi har här. Jag kastar in länken ändå, om inte annat för att dryga ut länksamlingen. ;)

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 maj 2016 04:21 #56 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Spänningsfaktorn c
Jag har skummat igenom dessa sidor tidigare. Verkar ge en hygglig överblick.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 jul 2016 18:30 #57 av Garaget
Svar från Garaget i ämnet Spänningsfaktorn c
Mitt första inlägg i detta forum, hej på er alla.

Gammal tråd men jag har några kommentarer på det som skrivits tidigare:
  • -Ni diskuterar enbart plusföljdsimpedanser, nollföljdsimpedansen verkar ni ha glömt bort. Transformatorer har normalt olika plus- resp. nollföljdsimpedanser.
  • - Att använda plusföljdimpedanser är felaktigt vid beräkning av jordfelsströmmar och felströmmar vid kortslutning mellan fas-nolla.
  • Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

    06 jul 2016 20:02 - 06 jul 2016 20:03 #58 av Bo Siltberg
    Svar från Bo Siltberg i ämnet Spänningsfaktorn c
    Välkommen till forumet.

    Visst har du rätt i att både plusföljds- och nollföljdsimpedansen ska tas med i beräkningen av jordfelsströmmar. Vi har väl inte varit så noggranna här... Men med korta och grova ledningar så blir ju dessa impedanser faktiskt signifikanta.

    Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

    07 jul 2017 07:37 - 07 jul 2017 07:47 #59 av Michell Andersson
    Har haft lite tid att tänka. Spänningsfaktorn c bör kunna sättas till maximalt samma som 1-uz på transformatorns märkskylt som ska mata felet. Mitt motiv till detta är följande:
    Spänningens variation beror på dels E i transformatorn som matar felet, men även på befintliga lastströmmar som gemensamt orsakar spänningsfall i matarkablar i nätet. Dessa lastströmmar, vid en fullastad trafo, ska normalt inte överstiga trafons märkeffekt. Samtidigt så har vi en maximal kortslutningsström som beror på trafons möjliga levererade kortslutningseffekt som i sin tur beror på trafons kortslutningsimpedans, uz. Detta blir således proportionen mellan maximal kortslutningsström och maximal förväntad lastström. Så i värsta fall har jag en fullastad trafo och ingen last alls i min befintliga anläggning då kortslutningsförloppet inleds. I detta fall borde spänningsfaktorn c kunna sättas till maximalt = uz på trafon. I det verkliga fallet är dock inte min anläggning olastad och likaså kommer trafon inte heller vara fullastad vilket egentligen talar för att jag borde kunna sänka min spänningsfaktor, men vi vill ju utgå från wcs.
    Men till råga på allt, som Mats Jonsson påtalat några gånger, så är det inte U0 som driver felet utan E. Vi har ju tagit hänsyn till alla impedanser i den felande kretsen och bör därmed inte behöva hålla oss till 230V, men eftersom E är okänd för oss (om vi inte mäter i ett obelastat nät) så utgår vi från U0 (=230V) i alla fall, men man ska väl vara medveten om att man i detta skapar en marginal.
    Typiskt för exempelvis en 800kVA-trafo för svenska marknaden är att den har ett uz kring 5%, max 7%. Typiskt är också att trafon är ställd på kring 240V. Sammantaget ger detta att om vi utgår från uz så är det med god marginal på den säkra sidan kring spänningsfaktorn c.
    Min slutsats är att spänningsfaktorn c aldrig ska behöva överstiga 1-uz vilket ger ungefär 0,95. Med mer info skulle man kunna ställa den ännu lägre.

    Tillägg till frågan om plus- och nollföljdsimpedanser:
    Vid jordfel så tar vi även hänsyn till minusföljdsimpedansen i den ekvivalenta kretsen i sekvensdomän. Traditionellt så ansluts de ekvivalenta kretsarna för sekvensdomänen i serie med varandra vilket ger att ett rent jordfel har karaktär av samtliga tre komponenter. Vidare kan sägas att det som begärs, att nollföljdsimpedansen för trafon ska beaktas, kan vara svårt eftersom denna i princip aldrig presenteras av tillverkaren. Vill man veta denna får man i princip själv mäta upp den vid leverans eller precis efter tillverkning.
    Följande användare sa tack: Electrum

    Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

    Sidan laddades på: 0.121 sekunder

    Från Facebook-gruppen