B eller C-säkring för värmepump? Hög förimpedans

28 sep 2021 13:35 #1 av Linus Larsson
Hej!

Jag har lite problem med att klara utlösningsvillkoret för 16A-grupper i mitt nybyggda hus (vill ha C-karakteristik åtminstone till värmepumpen, tror jag).

Förimpedansen är ca 1,09 ohm vid elcentralen i tvättstugan där värmepupmpen står och om jag multiplicerar med 1,5 för att ta höjd för ledningstemp och spänningsfall landar jag på 1,635 ohm vid elcentralen. Om jag förstår det här rätt kommer jag redan i centralen maximalt få en kortslutningsström på cirka 133 A (Ijf = c * Un / (Zför * 1.5), vilket gör att kortslutningsströmmen redan i elcentralen alltså blir lägre än 160 A som krävs för att lösa en dvärgbrytare med C-karakteristik inom rätt tid. Frågade värmepumpsinstallatören om det fungerar med B-säkring men fick inget tydligt svar.

Någon som har en uppfattning om hur det fungerar att ha B-karakteristik till en värmepump? Är en Daikin luft/vatten med elpatron på 9 kW (tror jag).
Går det att luta sig något mot utlösningstid 5 s mellan L-L och L-N när man har jfb eller hamnar problemet då i att det inte finns tabeller för utlösningstid 5 s för dvärgbrytare? Vet inte alls om jag är rätt ute här.

I övrigt: andra förslag på lösningar eller tänker jag fel någonstans?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 sep 2021 17:31 #2 av Bo Siltberg
Hur stor är risken att huvudledningen fram till denna elcentral normalt är så fullbelastad att du behöver använda en så hög faktor som 1.5? Förläggningssätt, area och skyddande (mätar/huvud)säkring kan ge en betydligt lägre kompenseringsfaktor. 1.5 är ganska extremt. Du kan nog hitta motiv för att komma ned i en impedans som tillåter C16.

Ju högre impedans man har, desto större är chansen att B16 fungerar pga den lägre (start)strömmen. Tillverkaren borde kunna svara på vad som fungerar.

Annars finns diazedhållare för DIN-skena.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 sep 2021 19:25 #3 av Ronnie Lidström
Hur trög säkring du behöver beror främst på hur hög startström kompressorn har. Det skiljer ganska mycket mellan olika värmepumpar. Finns värmepumpar med frekvensstyrda kompressorer samt på vissa kan man köpa till en mjukstart som tillbehör.

Vet dock inte om detta är så vanligt på luft/vatten värmepumpar. Jag har mest erfarenhet av bergvärmepumpar.

Är du säker på att du har så hög förimpedans? Har du kollat med nätägaren? De ska ju kunna säga vad förimpedansen är i deras avlämningspunkt.

Vad får du för mätvärden vid inkommande i mätarskåpet? Vad är arean på huvudledningen till tvättstugan?

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 sep 2021 19:43 #4 av Linus Larsson
Jag vet inte hur jag ska se på vad som är normal belastning? Jag har bara fått lära mig att man kan räkna på 1,5 men det kanske är att ta höjd onödigt mycket. Sträckan mellan elcentral och värmepump är cirka 3 meter och minns inte mätvärdet vid värmepumpen men har för mig att mätningen visade cirka 180 - 190 A i kortslutningsström.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 sep 2021 19:47 #5 av Linus Larsson
I underlaget från nätägare står det beräknat 1,02 ohm i förimpedans. Har inte mätvärdet i mätarskåpet på rak arm men vill minnas att det var ungefär lika som vid elcentralen. Det går 5x6 mm2 i ett infällt 32 mm rör i vägg mellan mätarskåp och elcentral i tvättstuga. Sträcka cirka 6 meter.

Huset ligger lite på vischan.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 sep 2021 19:58 #6 av Ronnie Lidström
Har du tillgång till en installationstestare typ "Eurotester" eller liknande så kan du ju mäta kortslutningsströmmen så nära värmepumpen som möjligt så ser du ju vad du behöver för säkring eller om du behöver gå upp i area på gruppledningen.

Vi brukar också gångra med 1,5 för att få ut värsta tänkbara teoretiska scenario, men det är väl egentligen lite överkill.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 sep 2021 15:10 #7 av Linus Larsson
Jag vill minnas att jag mätte cirka 180-190 A i arbetsbrytaren vid pumpen. Men jag tänker att redan i elcentralen är ju kortslutningsströmmen maximalt 133 A om jag tar höjd med 1,5 på förimpedansen (se uträkningen i första inlägget om den nu inte är fel). Vilket innebär att arean på kabeln till värmepumpen egentligen "kvittar" (förutom att jag kommer närmare eller längre ifrån att klara utlösningsvillkoret)?

Om jag räknar på förimpedans x 1,25 så hamnar jag på cirka 160 A i kortslutningsström vid elcentralen (218,5 / 1,3625) men då är frågan om det är tillräckligt att räkna så.

Annars får jag väl helt enkelt prova med B-säkringar och se hur det går, det vore ju den enklaste lösningen om det fungerade? Annars går det ju att montera diazed som föreslagits i tråden.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 sep 2021 23:16 - 29 sep 2021 23:16 #8 av Bo Siltberg
Faktorn 1.5 står i en informativ bilaga så det är inget krav.
Om 1.25 är tillräckligt får du veta först i domstol om det mot förmodan skulle bli ett sådant ärende.
Då jag förmodar att det inte blir någon JFB här så är det viktigt att säkringen bryter inom 0.4 s.
Man kan lugnt räkna med att en C16 triggar sin elektromekaniska brytare långt under 160 A, men det får man inte förutsätta om du inte får ok från tillverkaren.
Däremot kan kanske en JFB med I∆n = 300 mA vara ett alternativ för att säkerställa villkoren för automatisk frånkoppling. T.o.m en tidsfördröjd typ S skulle funka. Vad säger tillverkaren om JFB för denna pump?
Följande användare sa tack: Patrik

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 sep 2021 08:19 - 30 sep 2021 12:32 #9 av Linus Larsson
Värmepumpsinstallatören har inte nämnt något om JFB men när jag kollar installationsmanualen står det utritat en jordfelsbrytare i kapitlet för elinstallation, dock finns ingen specifikation för typ eller så. Det står bara Q1DI Jordfelsbrytare (anskaffas lokalt). Ska prova kontakta Daikin och se om jag får något svar.

Uppföljning:
Daikin svarar endast återförsäljare och ej slutkonsumenter så får ställa frågan till värmepumpsinstallatören. Såg också i manualen att karakteristik C rekommenderas till pumpen.

Pratade med värmepumpsinstallatören och det fanns inga tydliga instruktioner gällande JFB från tillverkare generellt. Dock trodde han att det skulle gå att driva pumpen på B-säkringar så inledningsvis får det provköras så.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 sep 2021 14:36 #10 av Ronnie Lidström
Jag skulle sätta en 300mA PSA 16 (eller JFB + dvärgar om du har gott om plats och vill spara nån hundring).

Tänk på att för att få "jordfelsbrytar-rabatt" som vissa försäkringsbolag har (Länsförsäkringar ger 10% på premien) så måste ALLT skyddas av jordfelsbrytare. Dock så går det bra att sätta 300mA på elpanna/värmepump.

Om värmepumpen har så mycket jordfel att den skjuter en 300mA JFB så är det nåt fel på den!

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 okt 2021 07:01 #11 av Mats Jonsson
Ni som ser jordfelsbrytare som en lösning; hur resonerar ni kring felfallet fas-neutral och kravet på frånkopplingstid enligt 434.5.2?

Mats Jonsson
Eltrygg Miljö

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 okt 2021 07:37 #12 av Ronnie Lidström
Mitt råd om jordfelsbrytare var mer som tilläggsskydd. Och att det krävs för att inte missa rabatten från försäkringsbolaget.

Vad anser du Mats om rådet att multiplicera med 1,5 för att få klara utlösningsvillkoret under "värsta tänkbara scenario". Är det något man alltid bör gå efter eller kan man göra undantag?

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 okt 2021 09:46 #13 av Bo Siltberg
Jag ser inte att någon har resonerat kring felfallet L-N i tråden eller sagt att en JFB löser det problemet. Så om man skulle resonera kring det så gäller att säkringen, inte JFB, ska lösa inom en tid som är längre än kravet för felfallet L-PE. Här kan man nog utan risk tillåta att TS ligger lite på gränsen med en C16A.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 okt 2021 19:34 - 05 okt 2021 19:40 #14 av Electrum

Mats Jonsson skrev: Ni som ser jordfelsbrytare som en lösning; hur resonerar ni kring felfallet fas-neutral och kravet på frånkopplingstid enligt 434.5.2?

Mats Jonsson
Eltrygg Miljö

Det är väl frånkoppling inom 0,4 sekunder som JFB kan hjälpa till med.
För frånkoppling inom 5 sekunder för kabelskydd kan man inte räkna med hjälp av JFB, då det, som du skriver, kan behöva frånkopplas vid kortslutning F-N.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 okt 2021 19:38 - 05 okt 2021 19:39 #15 av Electrum
JAG gillar iofs inte att blanda in JFB för att uppfylla krav på automatisk frånkoppling, som säkringar borde uppfylla.
Men vid gränsfall kan jag nog tänka mig det, ...

...lite som att ha både en aningens slapp livrem tillsammans med ett halvdant hängsle. :)

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 okt 2021 19:41 - 05 okt 2021 19:42 #16 av Electrum

Ronnie Lidström skrev: Vad anser du Mats om rådet att multiplicera med 1,5 för att få klara utlösningsvillkoret under "värsta tänkbara scenario". Är det något man alltid bör gå efter eller kan man göra undantag?

Det där är jag också intresserad av!

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 okt 2021 21:23 #17 av Mats Jonsson
En dvärgbrytare ska lösa momentant inom 0,1 sekund om felströmmen är minst lika med den ström som säkerställer momentan funktion för dvärgbrytarens magnetutlösare. Om strömmen inte triggar magnetutlösaren kommer felströmmen att kvarstå tills överlastutlösaren löser skyddet. Den ström som säkerställer funktion av överlastutlösaren (vanligen en bimetall) kan påverkas av omgivningstemperatur och eventuell driftström innan felet inträffade. Överlastutlösaren är normalt ett inverttidsskydd och frånkopplingstiden för överlastutlösaren blir normalt en funktion av felströmmen. Frånkopplingstiden för överlastutlösaren kan mycket väl överstiga fem sekunder beroende på vad som ovan beskrivits.

Okej. Om felströmmen når funktionsströmmen för magnetutlösaren blir frånkopplingstiden högst 0,1 sekund och då kravet för skydd mot elchock genom automatisk frånkoppling är 0,4 sekunder klarar vi detta krav med god marginal.

Felfallet fas - neutral ska frånkopplas innan kortslutningsströmmen medför att ledartemperaturen överstiger tillåten sluttemperatur, dock inom högst fem sekunder.

Om inte felströmmen (fel fas – PE) triggar magnetutlösaren kommer sannolikt inte kortslutningsströmmen (fel fas – N) heller inte att trigga magnetutlösaren. Även om vi använder JFB för att säkerställa kort frånkopplingstid för felet fas – PE, kan vi likväl få problem med att klara frånkopplingstiden för skydd mot hög ledartemperatur vid kortslutning.

Därför skriver man i handbok 453 att det lämpligt att dimensionera dvärgbrytaren så, att
man är säker på att den magnetiska utlösaren bryter kortslutningsströmmen (fal fas – N) och att den termiska utlösaren enbart hanterar överlastströmmarna.

I praktiken innebär detta att använder man dvärgbrytare kan man inte tillåta längre ledningslängd (mindre felström) bara för att man har en jordfelsbrytare. Och skälet är då att kortslutningsströmmen (fel fas – N) måste frånkopplas av magnetiska utlöasren.

Därav min fundering hur man funderade kring användande av jordfelsbrytare.

Mats Jonsson
Eltrygg Miljö
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström, Magnus H, Patrik

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 okt 2021 21:41 #18 av Mats Jonsson
Om nätägaren uppger ett visst värde på förimpedansen behöver detta värde inte korrigeras med någon korrektionsfaktor. Värdet kan då användas direkt för beräkning av ledningslängder.

Normalt har en huvudledning betydligt grövre area än efterföljande ledningar. Detta innebär att en felström kommer att få en större påverkan på efterföljande ledningar än på huvudledningen.

Läser man tabellerna 2 i SS 424 14 04 (handbok 421) så ser man att man använt 55 gr C. på ledare som används som förimpedans. 50 gr C antas vara drifttemperatur när felet inträffar och felströmmen skulle på den grövre ledaren enbart medföra ytterligare 5 gr C på ledaren.

Om man mäter upp förimpedansen behöver man fundera på den aktuella belastningen vid mättillfället. Är huvudledningen hårt belastad kan man i princip använda det uppmätta värdet utan korrektionsfaktor, möjligen med hänsyn till 5 graders påverkan.

Är det cirka 20 grader C. på ledaren kan man väl tänka sig en korrektionsfaktor på cirka 1,14.

En faktor på 1,5 ger en onödigt stor marginal och är inget jag skulle rekommendera för huvudledningar när det gäller förimpedans.

Mats Jonsson
Eltrygg Miljö
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström, Rikard Ågren, Electrum, Patrik

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 okt 2021 22:54 #19 av Electrum

Mats Jonsson skrev: En dvärgbrytare ska lösa momentant inom 0,1 sekund om felströmmen är minst lika med den ström som säkerställer momentan funktion för dvärgbrytarens magnetutlösare. Om strömmen inte triggar magnetutlösaren kommer felströmmen att kvarstå tills överlastutlösaren löser skyddet. Den ström som säkerställer funktion av överlastutlösaren (vanligen en bimetall) kan påverkas av omgivningstemperatur och eventuell driftström innan felet inträffade. Överlastutlösaren är normalt ett inverttidsskydd och frånkopplingstiden för överlastutlösaren blir normalt en funktion av felströmmen. Frånkopplingstiden för överlastutlösaren kan mycket väl överstiga fem sekunder beroende på vad som ovan beskrivits.

Okej. Om felströmmen når funktionsströmmen för magnetutlösaren blir frånkopplingstiden högst 0,1 sekund och då kravet för skydd mot elchock genom automatisk frånkoppling är 0,4 sekunder klarar vi detta krav med god marginal.

Felfallet fas - neutral ska frånkopplas innan kortslutningsströmmen medför att ledartemperaturen överstiger tillåten sluttemperatur, dock inom högst fem sekunder.

Om inte felströmmen (fel fas – PE) triggar magnetutlösaren kommer sannolikt inte kortslutningsströmmen (fel fas – N) heller inte att trigga magnetutlösaren. Även om vi använder JFB för att säkerställa kort frånkopplingstid för felet fas – PE, kan vi likväl få problem med att klara frånkopplingstiden för skydd mot hög ledartemperatur vid kortslutning.

Därför skriver man i handbok 453 att det lämpligt att dimensionera dvärgbrytaren så, att
man är säker på att den magnetiska utlösaren bryter kortslutningsströmmen (fal fas – N) och att den termiska utlösaren enbart hanterar överlastströmmarna.

I praktiken innebär detta att använder man dvärgbrytare kan man inte tillåta längre ledningslängd (mindre felström) bara för att man har en jordfelsbrytare. Och skälet är då att kortslutningsströmmen (fel fas – N) måste frånkopplas av magnetiska utlöasren.

Därav min fundering hur man funderade kring användande av jordfelsbrytare.

Mats Jonsson
Eltrygg Miljö

Jag är som sagt inte någon större vän av att använda JFB för att trygga det ganska viktiga villkoret för automatisk frånkoppling (hette tidigare utlösningsvillkoret).
Men när det kan tänkas fungera är just när dimensioneringen är lite på marginalen, dvs vi kan med JFB hjälp klara 0,4 sekunders villkoret (personskydd) och automatsäkringen klarar 5 sekunders villkoret (kabelskydd).

Du har helt rätt i att det inte är något stort område vi spelar i. Bara lite sämre förutsättningar så kan inte JFB hjälpa till längre. Då kommer ändå 5-sekunders villkoret (för F-N) stjälpa hela dimensioneringen.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 okt 2021 22:56 - 06 okt 2021 22:57 #20 av Electrum

Mats Jonsson skrev: Om nätägaren uppger ett visst värde på förimpedansen behöver detta värde inte korrigeras med någon korrektionsfaktor. Värdet kan då användas direkt för beräkning av ledningslängder.

Normalt har en huvudledning betydligt grövre area än efterföljande ledningar. Detta innebär att en felström kommer att få en större påverkan på efterföljande ledningar än på huvudledningen.

Läser man tabellerna 2 i SS 424 14 04 (handbok 421) så ser man att man använt 55 gr C. på ledare som används som förimpedans. 50 gr C antas vara drifttemperatur när felet inträffar och felströmmen skulle på den grövre ledaren enbart medföra ytterligare 5 gr C på ledaren.

Om man mäter upp förimpedansen behöver man fundera på den aktuella belastningen vid mättillfället. Är huvudledningen hårt belastad kan man i princip använda det uppmätta värdet utan korrektionsfaktor, möjligen med hänsyn till 5 graders påverkan.

Är det cirka 20 grader C. på ledaren kan man väl tänka sig en korrektionsfaktor på cirka 1,14.

En faktor på 1,5 ger en onödigt stor marginal och är inget jag skulle rekommendera för huvudledningar när det gäller förimpedans.

Mats Jonsson
Eltrygg Miljö


Finns det några regler, eller någon standard eller så?

Jag bara undrar, inte för att jag tycker du resonerar dåligt, tvärtom så tycker jag det låter sunt.
Men om man kommer i diskussion med någon om detta, finns det något man kan peka på?

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.107 sekunder