Funkar jordfelsbrytare i ojordade uttag?

Bo, Vad menar du med > Här finns ett praktiskt, men inte formellt motiv till en JFB, dock legalt?

Jordfelsbrytaren skyddar väl även i ojordade grupper, skillnaden är att den löser ut först när t.ex. en människa tar i det spänningssatta föremålet och på så vis blir en del av kretsen till jord på något sätt?

På något sätt kan va vad som hest som kan tänkas hända. Exempel på detta är när mina ungar byggde en linbana från andra våningen i lägenheten med en vajer som var fäst i marken med ett spett

Stefan Ericson skrev: Jag kommer aldrig ändra mig och aldrig rekomendera någon att installera en jfb utan jorde utag.

Och jag kommer heller aldrig ändra mig och alltid rekommendera någon att installera en jfb utan jordade uttag (jordade också).

www.kjell.com/fraga-kjell/hur-funkar-det...mmet#jordfelsbrytare
www1.elfa.se/data1/wwwroot/webroot/Z_STATIC/sv/pdf/fakta.pdf
sid 3 om JFB

Jag anser att en anläggning normalt inte blir sämre ur elsäkerhetssynpunkt om jordfelsbrytare installeras även om det är ojordade uttag. Kanske möjligtvis onödigt (om det är en helt isolerad miljö och det inte finns någon möjlighet att föra in jordpotential) men inte sämre.

Skulle det av någon outgrundlig anledning (i isolerad miljö) uppstå ett jordfel som innebär strömgenomgång så kommer JFB:n lösa att och det är det viktiga för mig. Eftersom man dessutom normalt i äldre installationer har en blandning av jordat och ojordat så är det lätt att bryta den isolerade miljön.

Stefan Ericson skrev: Jag kommer aldrig ändra mig och aldrig rekomendera någon att installera en jfb utan jorde utag.

Varför?!??

Jag håller med, det är att säga aldrig eller alltid som är lite väl kategoriskt.

Bo Siltberg skrev:

Mikael Malmgren skrev: Jag anser att en anläggning normalt inte blir i alla fall blir sämre ur elsäkerhetssynpunkt om jordfelsbrytare installeras även om det är ojordade uttag. Kanske möjligtvis onödigt (om det är en helt isolerad miljö och det inte finns någon möjlighet att föra in jordpotential) men inte sämre.

Skulle det av någon outgrundlig anledning (i isolerad miljö) uppstå ett jordfel som innebär strömgenomgång så kommer JFB:n lösa att och det är det viktiga för mig. Eftersom man dessutom normalt i äldre installationer har en blandning av jordat och ojordat så blir det är det lätt att bryta den isolerade miljön.

Nä, det är normalt ingenting att tveka över, normalt. Jag ser dock två ytterligheter och en mitt-i-mellan i denna fråga som kan vara bra att ha i bakhuvudet, men det är bara för att vara petig.

1. Det skulle kunna handla om en perfekt isolerad miljö, inga ens osannolika fel som skulle kunna föra in jord i rummet. Det finns fortfarande skäl som felaktigt handhavande av brukaren, men om det skulle installeras en JFB enbart för detta utrymme så skulle innehavaren kunna klaga på att ha blivit lurad.

2. Normalt installerar man en JFB för hela huset utan att blinka, både för jordade och ojordade rum.

3. Till sist har vi fallet som är en het potatis, underhåll före eller efter installation av JFB? Här går åsikterna isär, alltså vad ska man göra först när man köper ett gammalt hus? Jag säger kategoriskt underhåll först, JFB som nr 2. Det som samtidigt måste upp på bordet är vad man menar med underhåll, jag menar akut underhåll. Hänger det oisolerade fasledare från dosan i taken så är ju valet enkelt.

Var man ska dra gränsen kan säkert diskuteras. Jag kan tycka att om det är sannolikt att det sker en olycka, då kommer underhåll först. En JFB träder in vid fel, och fel ska vi normalt inte ha.

Till sist kan man säkert utföra nödvändigt underhåll och installera en JFB under samma arbetsdag...så i praktiken spelar principen ingen roll.

Men normalt handlar det om punkt 2, mitt i mellan. Kan nog gå med på 99% av fallen, 99.6% om någon klagar

Om anläggningsinnehavaren utför lagstadgad periodisk kontroll enligt Elsäk FS 2010:3 ska ju denna prioritering aldrig behöva utföras, detta behöver man jobba på enligt mig!

2 § Enligt 4 § starkströmsförordningen (2009:22) ska innehavaren av en starkströms
-
anläggning fortlöpande kontrollera anläggningens säkerhet. Beträffande de anläggningar
som anges i 5 och 6 §§ ska i denna kontroll ingå en särskild kontroll med bestämda
tidsintervall.
Kontrollen ska vara anpassad till anläggningens beskaffenhet, ålder, omgivande miljö
och användning

Där jag bor idag hade föreningen en omfattande renovering av elen för ett eller två årtionden sedan. Stigare drogs om. Man bytade samtliga FK och drog samtidigt i jordledare till alla uttag i samtliga lägenheter. Gruppcentraler bytades i samtliga lägenheter och jordfelsbrytare installerades. Dock satte man inga jordade uttag. Va inget krav på detta än.

Skulle detta vara ett exempel som det du syftar på, Bo? Att det egentligen vore bättre att jorda uttagen än att sätta in en jordfelsbrytare? Bäst är så klart både och... Där kan nog alla vara överens... förutom en.

Men ett isolerande rum är (nog) aldrig i praktiken ett isolerat utrymme. Det finns, som tidigare nämnts, ofta vattenfyllda element. Eller om någon dragit en skruv i en vägg i kontakt med ett armeringsjärn eller SP-rör. Bara apparatdosorna i sig är ofta i metall i denna typen av anläggningar som ansluts med metallrör, som i sin tur najats i armeringen i valvet. Lite blött på det så har du jord i rummet. Eller kroken som man hänger lampan i vilken skruvats i en metalldosa som, återigen, har förbindelse till armeringsjärn o s v. Det isolerande rummet är ganska svårt att uppfylla i praktiken. Sen har vi köket i en anläggning från samma årtionde. Jordat vid diskbänken men inte borta vid fönstret där brödrosten står. En hand på brödrosten, en hand på diskbänken och en fot i graven (Kanske överdriver, kanske inte).

Jag tycker det är solklart att jordfelsbrytare ska in även i "isolerade" rum.

Men samtidigt så anses det vara en underhållsåtgärd att byta ut en befintlig ledare utan att förändra funktionen. Man har alltså stöd i lag, förordning och föreskrift att enbart byta ut ledningarna och resterande till likvärdigt. Då är det väl ändå bättre att även installera jordfelsbrytare än att, helt enkelt, inte göra det?

Jag förstår inte vad du menar med första meningen i ditt inlägg. Kan du förklara?

Menar du att du inte ser byte av ojordade uttag till likvärdiga som akut underhåll?
Menar du att du inte ser byte av ojordade uttag till jordade uttag som akut underhåll?
Eller menar du något annat?
Och varför använder du ordet akut? En skötselåtgärd kan väl vara påkallad även om den inte utgör personfara. Jag opponerar inte, förstår inte din formulering bara.

En jord felsbrytare ska lösa på jord fel i en maskin/apparat, för att den ska göra det krävs jordade utag. Den löser även på person skydd.
En person säkerhetsbrytare löser på ström genom en människa och den kan inte lösa på ett jordfel i en maskin/apparat i ojordat utag.
Sedan att båda är summa strömmstransformator är en annan sak.
Jag tycker att en behörig ekektriker skall vara kapabel att förklara det här för en vanlig kund.

Stefan Ericson skrev: En jord felsbrytare ska lösa på jord fel i en maskin/apparat, för att den ska göra det krävs jordade utag. Den löser även på person skydd.
En person säkerhetsbrytare löser på ström genom en människa och den kan inte lösa på ett jordfel i en maskin/apparat i ojordat utag.
Sedan att båda är summa strömmstransformator är en annan sak.
Jag tycker att en behörig ekektriker skall vara kapabel att förklara det här för en vanlig kund.

Fel.

Såväl jordfelsbrytare som jordfelsbrytarfunktionen i en personsäkerhetsbrytare löser ut då summan av alla strömmar som passerar genom den avviker från 0. Den bryr sig inte alls om huruvida felströmmen återgår till nätets jordtag/nollpunkt via en skyddsjordledare, t ex via ett jordat vägguttag, eller om felströmmen går en helt annan väg. Om en spänningsförande del råkar ha jordförbindning på något sätt, vare sig det nu är via en människa, via skyddsjord, via marken eller via en byggnadskonstruktion så löser brytaren ut om felströmmen är tillräckligt stor.

Den enda skillnaden mellan fel i skyddsjordade och icke skyddsjordade apparater i det här fallet är att om ett jordfel uppstår i en skyddsjordad apparat så löser JFB omedelbart, om det uppstår i en icke skyddsjordad apparat, eller för den delen om det uppstår på ett sådant sätt att just skyddsjorden inte blir inblandad i jordfelet, så löser JFB inte förrän den felaktiga apparaten får jordförbindelse på något annat sätt.

Betänk också att vid jordfel i klass II-apparater, de borde rimligtvis vara rätt sällsynta men man kan inte förneka att det faktiskt har förekommit, så spelar ett jordat vägguttag ingen som helst roll.

Fall av jordfel i klass II-apparater som jag själv har varit med om har framför allt orsakats av åska, t ex genomslag mellan lindningarna i transformatorn i en elstängselapparat (som faktiskt fortfarande fungerade korrekt trots genomslaget), eller genomslag i skyddskondensatorerna vid antennuttaget till en tv utan galvanisk separation i nätdelen. En annan vanlig orsak till jordfel i klass II-apparater är om de utsätts för miljöpåverkan som de inte riktigt är avsedda för, t ex elverktyg som används utomhus i regnväder, eller en sladdlampa där glödlampan är krossad och trådändar åtkomliga.

Ett klass II-problem som har blivit mer vanligt på senare år är dålig eller obefintlig galvanisk separation i billiga, mest kinatillverkade, mobilladdare och liknande prylar som säljs på nätet eller av mindre nogräknade återförsäljare som tar ett försäljningsförbud med en klackspark. Det finns ju också en viss undervegetation i form av LED-lampor som saknar beröringsskydd utanpå kretskortet med lysdioderna. Även för den typen av problem är man såklart inte hjälpt av jordade vägguttag, men en JFB bör lösa ut innan den tvivelaktiga materielen ställer till med personskada.

Till ovanstående :tummeupp: :tummeupp: :klapp: :klapp:

Stefan Ericson skrev: En jord felsbrytare ska lösa på jord fel i en maskin/apparat, för att den ska göra det krävs jordade utag. Den löser även på person skydd.
En person säkerhetsbrytare löser på ström genom en människa och den kan inte lösa på ett jordfel i en maskin/apparat i ojordat utag.
Sedan att båda är summa strömmstransformator är en annan sak.
Jag tycker att en behörig ekektriker skall vara kapabel att förklara det här för en vanlig kund.

Jag vet vad en säkerhetsbrytare är och jag vet vad en person är men inte kombinationen av de båda.
Är det personskyddsautomat som avses ovanstående text??

Personskyddsautomaten är en kombination av jordfelsbrytare och dvärgbrytare. Det gör att den lämpar sig väl om man vill jordfelsströmskydda enstaka grupper. Men det vet ju säkerliggen flertalet på detta forum redan...

Torbjörn!
Du skriver själv att skillnaden mellan jordade och ojordade utag är samma som jag. Tror du inte som jag att troligaste anledningen till jord på ett spännings satt hölje är beröring av en människa?
Jag skriver att jag att dom båda är summaströms transformatorer.
Så förklara varför inte en kund ska informeras om det.
Ett par av dina punkter hade ett jordat utag löst.
Jag försökte citera i luren men misslyckades.

Men det viktigaste är väl att jordfelsrytare/personskyddsautomater bryter strömen direkt om farlig ström flyter igenom en människa, detta oberoende av om uttaget är jordat eller inte. (enda undantaget är ju om man blir del av kretsen fas-fas eller fas-nolla utan avledning till jord oavsett jordade uttag eller ej)

Jag var hos Rose Maria, ca 15 km bort. Hon är 75 och högg upp 20m3 ved med en kap och yx förra året.
Hon hadr fått erbjudande från elbolaget om jfb, men tog inte det.
Hon har 3 st fastigheter med el. Jag frågade hene hur många gånger har du fått en stöt? Ingen, svarade hon. Så många gånger hade brytaren gjort nytta.
Jag frågade, vad skulle du göra om ljuset slocknade här en lördagskväll? Svar jag vet inte. Jag frågade, vem skulle du ringa till? Svar jag vet inte.
Hon odlar grönsaker och är inte el kunnig.