Installationsfråga

08 jan 2013 18:51 #1 av JJ
Installationsfråga skapades av JJ
Funderingen gäller en befintlig installation, där kraft+belysningen är utragen från centralen i en 3-fas grupp med separat brytning (dvs ingen bygel mellan säkringarna). Alltså en 5G1.5 eqlq easy kabel från anläggningen till centralen där den är ansluten till 3 säkringar som bryts var för sig. särkingarna är märkta C13. Då är min fundering hur kan detta vara tillåtet (jag ifrågasatte detta men fick höra att det va tillåtet) dessa grupper har en gemensam nolla på 1.5 mm2, 13*1.73 = 22.5 Ampere i nollan vid max belastning?
På detta sätt är hela anläggningen uppbyggd.
Följande användare sa tack: Peder Myrne

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

08 jan 2013 19:11 #2 av Peder Myrne
Svar från Peder Myrne i ämnet Installationsfråga
Nu vet jag inte hur du räknar, men vid en symmetrisk 3-fasbelastning så flyter ingen ström i nollan. Max ström som kan bli är ju märkströmmen på dvärgen, 13A. Detta givetvis under förutsättning att det är en riktigt 3-fasgrupp, alltså inte där man har tagit samma fas.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

08 jan 2013 19:12 #3 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Installationsfråga
13 * (cos(1/3*2*pi) + cos(2/3*2*pi) + cos(3/3*2*pi)) = 0 :tummeupp:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

08 jan 2013 19:24 #4 av JJ
Svar från JJ i ämnet Installationsfråga
Trode det bara gällde ifall en trefasgrupp var ansluten till och samma last, tex en motor. nu är det ju till olika laster L1 en belysningsgrupp, L2 till en annan och L3 till kraft. Så det kan aldrig bli mer än 13 ampere i nollan oavsett hur snedbelastat det än må vara?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

08 jan 2013 20:17 #5 av Henrik Eriksson
Svar från Henrik Eriksson i ämnet Installationsfråga
Sinuskurvan, faserna är alltid förskjutna oberoende av vilken last du har. Så du kan aldrig lägga ihop strömmarna med enbart + för att tro det flyter i nollan. Se hur bo räknade. Annars hade det varit 75 A i nollan som matar centraler från fasadskåpet i villor vid max last enligt din uträkning.

Finns en bra artikel här om att använda 3fasgrupper till 1 fas laster.

www.fluxio.se/artiklar/16-foerdela-trefa...usarmaturer-etc.html

Där har du den.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

08 jan 2013 20:24 #6 av JJ
Svar från JJ i ämnet Installationsfråga
Tack!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

08 jan 2013 21:24 #7 av Richard
Svar från Richard i ämnet Installationsfråga
Detta kommer du dyka på flertalet gånger när du börjar jobba som elektriker. Ta upp den funderingen i skolan.

/R

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 jan 2013 18:45 #8 av Urban Holmlund
Svar från Urban Holmlund i ämnet Installationsfråga
Vet dock att jag läst nånstans att i värsta fall kan man få upp till 17A i nollan på en 3-fasgrupp på 10A om man räknar in lite övertoner från t.ex datorer.. men detta kan ju vara lite överkurs i frågan.:cheer:

Holmlunds Elektriska

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

10 jan 2013 16:11 #9 av Claes Börjesson
Teoretiskt sett kan du få ALLA strömmar att gå i retur via NOLLAN.

Om du t.ex. har primärswitchade transformatorer utan filter (enbart diod och kondensator i primärkretsen)
kommer du att få 30 ampere att flyta i Nollan vid belastningen 3*10 Amp i faserna.

I verkligheten är förhållandet ännu värre när det gäller uppvärmning av kablarna via stötström kontra snygg sinus.
Så uppvärmningseffekten kommer att motsvara mer än 30 ampere.

Claes Börjesson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

10 jan 2013 20:56 #10 av Tomas Karlsson
Svar från Tomas Karlsson i ämnet Installationsfråga

Claes Börjesson skrev: Teoretiskt sett kan du få ALLA strömmar att gå i retur via NOLLAN.

Om du t.ex. har primärswitchade transformatorer utan filter (enbart diod och kondensator i primärkretsen)
kommer du att få 30 ampere att flyta i Nollan vid belastningen 3*10 Amp i faserna.

I verkligheten är förhållandet ännu värre när det gäller uppvärmning av kablarna via stötström kontra snygg sinus.
Så uppvärmningseffekten kommer att motsvara mer än 30 ampere.

Claes Börjesson


Skulle vara intressant om du kan lämna en redogörelse för under vilka förhållanden och hur du i stort kommer fram till detta resultat.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 jan 2013 20:29 #11 av Torbjörn Forsman
En primärswitchad nätdel utan kretsar för effektfaktorkompensering drar ju bara ström från nätet ett mycket kort ögonblick vid nätspänningens toppvärde. Strömkurvan kommer alltså att se ut som en rad korta toppar, varannan positiv och varannan negativ, med i stort sett noll däremellan.

Om vi nu tänker oss att vi adderar strömmarna från tre sådana nätdelar som matas från var sin fas så kommer inga strömtoppar att överlappa varandra och strömmen hinner ner till noll mellan topparna. Då inses lätt att effektivvärdet från summaströmmen kommer att bli tre gånger varje enskild nätdels effekttivvärde och vi får alltså ingen utjämning pga fasskillnaden.

Idag är dock effektfaktorkompensering och/eller åtgärder för att hålla ner övertonerna ganska vanlig, åtminstone i nätdelar för högre effekter än några tiotal watt.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, puttrix

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2013 17:55 #12 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Installationsfråga
Bra förklaring!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2013 19:06 #13 av Tomas Karlsson
Svar från Tomas Karlsson i ämnet Installationsfråga
Att udda multipler av 3:e övertonen adderas är givetvis grundläggande, men man kan inte hävda att man skulle kunna överlasta nollan med tre gånger vid en enligt area, förläggning osv korrekt avsäkrad trefasgrupp där alla fyra ledare är likvärdiga. I praktiken när man inte så mycket över fasströmmen även vid en tämligen olinjär, besvärlig men symmetrisk trefaslast. Begreppet PF powerfactor är ju numera kanske mer relevant än cosfi pga av alla dessa icke linjära laster, men sammanlagring ger att de inte är så besvärande i vanliga bostäder osv.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2013 21:38 #14 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Installationsfråga
Så är det givetvis :blush: Effektivvärdet från dessa strömspikar bör inte kunna uppgå till några avsevärda värden. Vid högre effekter borde strömkurvorna börja överlappa varandra.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 jan 2013 13:19 - 14 jan 2013 13:25 #15 av Claes Börjesson
Jag har gjort ett Excel-ark som talar sitt tydliga språk.

Om man har följande vanliga (här förenklade) krets:



vid olika spänningar ut ser belastningen ut enligt följande:


Oj här står det fel i texten c:a 2 ampere i Nollan skall det vara !!!






Bilägger Excelarket
C:\fakepath\Fluxio överton excel.xls

Som synes blir strömmarna i Nollan lätt 3 gånger ingående fas.

Detta stämmer bra överens med att elsäkerhetsverket nyligen förbjöd en induktionslampa
där övertonerna översteg det tillåtna med 33 decibel.

Mycket ny elektronik är primärswitchade, för att de skall ge lite "övertoner" måste man ha ganska tunga filter eller konstruera dem på fördyrande sätt.

OK jag vet att jag har gjort lite förenklingar/småfel här och där. Beräkningarna skall bygga på Utopp och ej Uin. Jag har inte kompenserat för spänningsfallet i dioden/tyristorn... Men principen stämmer.

Vet dock inte hur jag får med excel-filen ...... om någon vill leka.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 jan 2013 21:33 #16 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Installationsfråga
Vet inte vad felet i din simulering ligger - troligen excel...
Med denna simulator kan du leka och försöka upp nå en ström i nollan på 3x fasströmmen (effektivvärde).

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

15 jan 2013 17:46 #17 av Claes Börjesson
Det är inget fel i min "simulering".....

Vid vanlig beräkning av växelspänning/ström räknar man med fasförskjutningar (det vill säga förskjutning mellan ström och spänning). Det är inte vad det frågan om här....

Det finns dock vissa andra fel i min simulering, bla annat att utspänningen i verkligheten inte är konstant..., men påverkan kommer inte att var så stor ....

Jag har pratat med lite olika firmor och även elsäkerhetsverket.

Jag har kollat upp den tidigare diskuterade induktionslampan, jag hade fel, den är inte underkänd p.g.a. nätfrekventa övertoner utan att den skickar ut högfrekventa störningar på nätet. Lampan arbetar med en intern frekvens på c:a 130 KHz och denna läcker ut radiofrekvent. Hur belastningen på nätet ser ut har de inte tittat på.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

15 jan 2013 23:50 - 16 jan 2013 00:39 #18 av Claes Börjesson
Jag har lekt lite med din simulering, kan du hjälpa mig med att förklara hur den beräknar strömmarna ?





Eftersom ingen av strömspikarna överlappar varandra tidsmässigt borde strömmarna i Nollan adderas.

Enligt Kirschofs lag borde In(Nollan)=I1+I2+I3

Hade strömspikarna varit lite större (bredare) så får man "bakström" mellan faserna och belastningen på nollan minskar. Vid full överlappning (ren sinus), skulle strömmen i nollan bli 0.

Det konstiga med din simulator är att strömmen i nollan=maxströmmen för 1 fas.

I övrigt, jädrigt snygg simulator. Önskar att jag själv kunde den. Finns det någon webutbildning för den ?

Din simulator visar inte medelströmmen (TRMS), den visar toppströmmens storlek för varje fas. Jag ändrade lite i inställningarna så att alla 3 kretsarna har samma värden och plockade upp oscilloskopen.
Då såg det ut så här:





Man ser klart att alla toppar är ungefär lika stora, men är 3 gånger fler i Nollan.
Alltså: Strömmen i Nollan är 3 gånger så stor som i en enstaka fas.

Var ligger felet ? I min "simulering" eller i din ?

Vänliga hälsningar Claes
Bilagor:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

16 jan 2013 20:14 #19 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Installationsfråga
Det ser onekligen ut som att strömmen i nollan är 3x fasströmmen i detta fall, precis som Torbjörn förklarar. Men det är toppvärdet på strömmen som anges i graferna. Tyvärr verkar denna simulator inte kunna beräkna effektivvärdet. Det finns andra simulatorer som verkar potentare, t.ex gecko , men då ska man ha tid att leka... Jag kan inte mer om falstad's simulator är vad den visar. Det finns ingen handledning till den.

I exemplet med dessa branta icke överlappande strömspikar används dessutom kraftiga kondensatorer jämfört med den resistiva lasten vilket nog inte är speciellt vanligt.

Teoretiskt skulle effektivvärdet på strömspikarna i varje fasledare kunna uppgå till det dimensionerade värdet och därmed överbelasta nollan, men i praktiken, nja kanske. I trefasartikeln citerar jag ett fall där man matar en serverhall med en trefaskabel där nollan visst blev lite varm :whistle:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

16 jan 2013 21:11 #20 av Tomas Karlsson
Svar från Tomas Karlsson i ämnet Installationsfråga
Som sagt tidigare är det självklart att dessa strömmar om man vill skapa ideala symmetriska fall adderar och på så sätt når tre ggr fasströmmen (väl att märka ej grundton). Men sen kommer definitionen på effektivvärde in i bilden och om man då i den antagna ideala världen söker teoretiskt max för 3:e ton och dess udda multipler från 3 till oändligheten ger roten ur tre ggr fasströmmen för nollföljden. Alltså kan man om man anstränger sig enormt kunna överlasta nollan ca 1.7ggr, men även i svåra fall når man sällan samma som fasströmmarna. I mer vardagliga fall blir effektivvärdet av 3:e ton ganska liten trots de laster ni nämner, så fort man tar ut lite effekt via mer linjära laster faller andelen dramatiskt.

De gamla fallen från serverhallar eller tom "järntonen" i stora gamla okompenserade lysrörsanläggningar överlastade den ofta förr klenare dimensionerade PEN. Vid lika dimension på nollan är man i stort säker, men på med livremmen och hängslen och välj då 1.7ggr större men inte mer. Gå den analytiska vägen istället så behöver man inte simulera för att söka extremerna.

Vi räddas alltså av att överströmsskydden mäter sant effektivvärde, bimetaller och värmetrådar eller smälttrådar följer fysikens lagar och låter sig inte luras. Trådens namn och inledning känns faktiskt mer och mer malplacerad.:)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.408 sekunder