KNX, är det framtiden?

23 sep 2013 21:30 #21 av Mats Persson
Men, du kan väl inte mena att alla aktorer ska vara dimmeraktorer? Så är det ju i en traditionell installation med, vill man dimmra så får man ju byta ut en tryckknapp mot en dimmer, fast med knx behåller du knappen men byter aktor istället..

Jag tror personligen också det är helt rätt att börja enkelt.. Det finns dosaktorer med binäringång för styrning med vanlig tryckknapp..
Tror det är smart att komma så billigt undan som möjligt.. Sälj in ett IP interface så får man en flashig styrning via sin smartphone/platta, men håll ner kostnaderna på den vanlig installationen..
Har tom läst om personer som nästan helt struntat i att installera sensorer och bara kör på sin telefon.. Sen tar man det efterhand där man upptäcker behoven..

Märker man sen att man vill ha en dyrare panel vid tex dörren så är det enkelt att montera den där i efterhand..

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 sep 2013 14:00 #22 av Magnus Runeson
Vad tror Ni om det här ?

nordic-system.se/

Alternativ till KNX ? Lär ha en mer attraktiv prisbild för kunden..
Har börjat dyka upp i en del förfrågningsunderlag.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 sep 2013 17:44 #23 av Mats Persson
Ögna bara igenom det som hastigast.. Det kan säkert vara bra, finns många smarta hem system på marknaden nu..
Men problemet är ju att man låser upp sig till den leverantören...

Jag kan känna det som lite riskabelt att välja en sån leverantör utifrån ett garantihänseende.. Vad händer om det slutar fungera om ett par år och firman har kursat? Har du kört KNX från ABB och de lägger ner sin tillverkning så kan man ju alltid hitta en likvärdig produkt från schneider eller någon annan..

Det är så jag ser på det..

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 sep 2013 18:31 #24 av Robin Strandberg
Jag tycker det såg ut att bli ungefär samma prisbild som Knx. Det tar mycket tid att dra var och en strömbrytare till centralen. Knx är smidigare när man kan dra runt bus-slingan mellan strömbrytarna och därmed billigare.

Säger samma som Mats i garantihänseende att ett standard-språk är att föredra. Det är även en fördel för kunderna att fler och fler kan programmera och felsöka systemen i framtiden.

Projekt & Servicetekniker
Niko Home Control

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

25 sep 2013 15:52 #25 av Olle Andersson
KNX är fortfarande ingenjörsporr, som någon sa tidigare så tänker man mest belysningsstyrningar när systemet kan så mycket mycket mer... Försäljare av KNX produkter brukar oftast sälja in det till installatörer som att det går snabbt och smidigt att installera. Till konsulter brukar det vara att funktionerna av systemet är oändliga.
Båda är visserligen sant och systemets förträfflighet verkar total när man ser på det ur den synvinkeln... Men sen brukar oftast problemen och kostnaderna komma.

Det vanligaste problemet är att man har gjort en anläggning där belysningen dimmas ner när solen skiner, solskyddet går ner automatiskt, en panel i varje rum där man kan använda sig av olika scenarion. En riktigt påkostad anläggning med avancerade funktioner. Men dessa används inte, i värsta fall får man till och med höra frågor varför belysningen dimmas ner, att det upplevs som mörkt. Att solskyddet åker ner och skärmar av solen när den äntligen kommer fram. "Kan vi inte koppla ur automatiken?"
När vi har byggt ett system där gränssnittet mot slutanvändaren är för avancerat eller när funktionen på det är mycket mer än vad som behövs. Köp inte en Lamborgini för att åka till Konsum och veckohandla.

Nästa del är när det är dags att bygga om, eller utöka en anläggning. Vid minsta tillägg i anläggningen så är det en process som ska dra igång. Relationshandlingar ska fram, man måste börja räkna på enheter på linjer och områden. Själv ska man inte klaga, konsultvänligt som fan, jag kan säkert debitera 8 timmar på att ta fram underlag för att slå ihop två cellkontor till ett mötesrum... Eller ska man klaga? Var inte mitt jobb att ge kunden goda råd? Helt plötsligt står han med kostnader för konsult, installatör och programmerare mycket högre än vad det hade kostat att bara ta in en installatör som hade slagit ihop rummen och lämnat en skiss som lätt går att föra in som relation.
Ännu värre känns det om något pajjar... minsta grej som ska bytas och man måste in och programmera igen... Inte så roligt när hotellet där man har systemet installerar har en viktig gäst som ska ha konferens om ett par timmar, belysningen har slutat att fungera eftersom panelen har slutat fungera och närmaste programmerare som kan programmera den nya panelen inte kan komma innan nästa vecka. En konventionell anläggning kan vilken elektriker som helst felsöka och reparera. Man sitter inte alls i händerna på någonannan när något händer.

Ett problem som jag har fått nya gråa hårstrån av är anläggningar som är byggda med bus-system för ungefär 10 år sen. Då hette det "LONIX där framtiden!", sagt och gjort så byggde man stora anläggningar med Lonix. Man kombinerade belysningsstyrningar med fastighetsautomation. Det var helt fantastiskt att det fungerade som det gjorde. Nu 10 år senare så går det inte att få tag på någon som kan programmera, det går inte att få tag i någon som har programvaran kvar. Anläggningen som budgeterades för att hålla i 25år är helt oanvändbar efter 10år. Anläggningsägaren har förlorat massor av pengar på det valet.

KNX har några problem att lösa innan jag är villig att ta bort ingenjörsporrstämpeln från det. Den erbjuder mycket mer funktioner än vad slutanvändaren behöver. Den kräver specialutbildad personal för att förstå sig på vilket är ett stort driftsäkerhetsproblem.
Man ska vara försiktig att hoppa på tåg bara för att det är nytt. Mycket pengar har spolats i toaletten på grund av detta. Man måste se till det faktiska behovet. 99,99% av fallen nöjer man sig med av/på eller dimmer via trycknapp eller vred. Man måste se till ekonomi både för livslängd och drifts-/ombyggnadskostnader.

Visst kan man välja ett KNX system, men man ska vara medveten om vad det är man köper och vilka problem man kan stöta på.
Följande användare sa tack: Richard, Johan, Odd Hedberg, Daniel Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

26 sep 2013 10:48 #26 av Johan
Svar från Johan i ämnet KNX, är det framtiden?
MYCKET bra skrivet!

Service elektriker på Bravida, Halmstad

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

26 sep 2013 15:57 #27 av Mats Persson
Lonix är väl ett annat system? Det finns väl fortfarande? Du borde ju hitta folk som kan programmera det..
Snarare så bygger ju isåfall KNX på EIB, samt två andra system som gick ihopa och bildade denna standarden..
Så hittar du EIB anläggningar som är 10 år gamla borde du inte ha några problem med att programmera dessa...

KNX ska man ju välja just för att de stora leverantörerna valt detta system, vilket talar för att det kommer finnas support även om 10år.. Väljer du däremot ett mindre system så vet man ju aldrig hur det blir med det..

Behov är ju något som är relativt.. Något man skapar... Titta på mobiler och internet hur det behovet ändrats på 10år..

Alla är vi olika, personligen skulle jag ha svårt för att inte fundera på ett smart elsystem om jag bygger nytt..

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 sep 2013 14:12 #28 av Olle Andersson
LON systemet är som sagt ett helt annat system. Men dock så var det ett bus-system som skulle vara framtiden inom fastighetsstyrningar. Så vart ju inte riktigt fallet...

Idag så finns det inte mig veterligen inga grossister som lagerhåller LON utrustningar och ber man dem beställa hem det så är leveranstiderna enorma, priserna likaså och ingen vill ge support eller ta ansvar för att det är rätt produkt man beställer. För det är även det ett problem, hittar man en produkt som man vill veta vad den gör och hur den fungerar så är det ett detektivarbete i sig. Jag gjorde en utredning för inte allt för länge sen angående en LON anläggning i ett sjukhus. En av de mest vanliga apparaterna som satt i anläggningen fanns det ingen dokumentation på, ingen ville kännas vid vad det var för produkt eller vad den gjorde. Efter mycket om och men så hittar jag ett scannat produktblad på internet, på Ryska, som jag fick lämna in på översättning... Denna anläggning byggdes 2002...
I den utredningen kom vi även fram till att alla som arbetade med LON system och programmering av dessa inte längre arbetar med det. Det är ingen som vill ta funktionsansvar längre, ingen som har kvar programvara för det. LON har bara blivit en gammal smörja som ingen vill ta i. Kostnaderna och besväret att hålla anläggningen i drift blir högre än att riva ut och börja om från början.

Jag ska inte säga att EIB och KNX går samma framtid till mötes men i de allra flesta fall ser jag ingen fördel med att göra en KNX installation. Som jag sa innan så vill folk inte ha mer än av/på eller dimm med trycknapp eller vred. Har man scenariopanel så kommer man in i rummet och testar att trycka på alla knappar, slumpvis bläddrar man förbi alla scenarior tills det blir full ljusstyrka, sen lämnar man den där. Ska man ha igång en projektor visning så vill man dimma ner lite, då blir det samma slumpvis genomgång av scenarior tills man hittar den rätta.
Folk svär över att anläggningen blir för krånglig.

KNX är bra att projektera, bara att rita ihop och beskriva funktion.
KNX är bra att installera, bara att koppla ihop på en slinga.
KNX är svårt för en vanlig användare att ta till sig på funktionerna.
KNX är dyrt och krångligt att underhålla och bygga ut.

För projektör och installatör är det bra men frågan är hur bra det är för slutanvändare.

Behov är förändras med tiden som du säger, men vi är också vanedjur. Vi i branschen tänker på ett helt annat sätt än "vanliga människor" på t.ex belysningsstyrningar och automationssystem. För oss blir det mer naturligt att tycka att en "Välkommen Hem" knapp är något användbart. För vanliga människor ska det bara vara enkelt att förstå sig på.
Ta bilen som exempel, hur många skulle vilja byta ratt och pedaler mot en joystick? Ratt och pedal har vi haft i 100år nu, i stort sätt sedan första modellen på bil. Hur kunde de pricka så rätt från början?
För vanliga människor är det naturligt att när man går in i ett rum så tänder man belysningen vid dörren och släcker när man går, finns det ett vred så går det att dimma.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 sep 2013 15:34 #29 av Mats Persson
Det du säger är inte fel... Men jag tycker endå du har fel ;)

Ta en så enkel sak att kunna släcka ljuset i sovrummet ifrån sängen.. För många räcker det med strömbrytaren vid dörren.. Personligen blir jag tokig när batteriet har tagit slut fjärrbrytaren...
Likaså när jag sitter i soffan, då vill jag styra belysningen i vardagsrummet med iPhonen..
Men dessa behoven hade jag ju inte för tio år sedan... Skapat...

Sen har vi det har med energimätning, tyvärr är inte knx helt i mål där än, jag hade gärna sett att man på sin iPad kan se hur många kWh man gör av med i just ett specifikt uttag...Översatt till kr då.. Det finns ju, men lite oskäligt dyrt med KNX änsålänge..

Jag tror den största anledningen till att vi inte är längre med smart hem än vi är, är av vi elektriker och konsulter är för dåliga på att sälja in det, vi vet inte själva vad nyttan är... Ser man bara behovet av att kunna tända lampan vid dörren, ja då är det svårt... Men lyfter man blicken lite så...

Ett system där du styr ljudvolymen på badrumshögtalaren på samma panel som du styr belysningen...
Varför ska man behöva springa ut till stereon? :)

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 sep 2013 16:58 #30 av Lars Blomkvist
Hepp

Försökte pracka på min donna KNX,
När jag förklarade alla funktioner så tittade hon på mig som jag vore en :sick:

Citat: Så länge du har en ölmage och taskig kondis så vill jag inte ha "knix" i huset :woohoo:

Den som inte söker finner inga svar :) ibland
Följande användare sa tack: Tobias Karlsson, Fredrik Morin

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 sep 2013 17:17 #31 av Mats Persson
Haha.. Du får lägga fram det lite smidigare :)

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 sep 2013 09:18 #32 av Viktor H
Svar från Viktor H i ämnet KNX, är det framtiden?

Olle Andersson skrev: Ta bilen som exempel, hur många skulle vilja byta ratt och pedaler mot en joystick? Ratt och pedal har vi haft i 100år nu, i stort sätt sedan första modellen på bil. Hur kunde de pricka så rätt från början?
För vanliga människor är det naturligt att när man går in i ett rum så tänder man belysningen vid dörren och släcker när man går, finns det ett vred så går det att dimma.


Jaa.. men något de glömde i de bilar som fanns för hundra år sedan, till exempel servostyrning, bromsservo, ABS, ESP, centrallås, elhissar, rutor, dörrar, osv :P

Hur många klarar sig utan dessa onödiga uppfinningar i dagens bilar?

Självklart är det oerhört dumt att försöka sälja ett KNX- eller likvärdigt system till någon som i själva verket bara behöver en kronbrytare och en dimmer innanför dörren. Precis lika dumt som att sälja en bil av senaste årsmodell till någon som bor på en ö utan vägar och saknar körkort....


Ska det bara styras belysning på ett mer avancerat sätt?
Nej, KNX är inte att föredra då heller, det finns andra system som gör det jobbet bättre!


Men om det finns ett behov av att kunna styra flera olika funktioner i en fastighet genom samma system, så tycker, i varje fall jag, att det är ganska vettigt att använda sig av ett standardiserat system som KNX.

Känns som att det bara är att följa med i utvecklingen..

Hur många föredrar utanpåliggande klamrad kabel framför infälld installation idag?
"Det är ju så jobbigt när man ska utöka en infälld installation! Utanpåliggande installationer går ju att flytta runt precis som man vill!" - kanske inte de vanligaste orden man hör...

Kommer säkert låta likadant om "några" år, ingen förstår hur det gick att klara sig utan KNX ;)

Nää.. den som lever får se, som det brukar heta :)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 sep 2013 11:21 #33 av Marcus Lundström
KNX i hemmet är lite tveksamt tycker jag. Det är nog mest för de med större tekniskt intresse (teknik nördar) som uppskattar KNX hela vägen i sitt hus. Det finns ju redan "enklare" "plug n play" teknik som täcker de vanligaste styrningarna i huset såsom markisstyrning, trådlösa brytare etc.
Jag upplever inte att folk i allmänhet vill kunna styra belysning med telefonen eller paddan, utan uppskattar enkelheten.

De belysningsstyrningar man vill ha automatiskt är (tycker jag) är att viss belysning tänds när det blir mörkt och ev. släck all belysning när man slår på larmet och går hemifrån.
Dessa två styrningar löser man ju lätt med att dra med två extra FK i röret från centralen. En över skymningsautomatik och en över larmrelä->kontaktor. Kopplar strömbrytarna på den ena och de utvalda uttag på den andra. Garanterat billigare och enklare än KNX.

Ett annat problem (för fastighetsägaren) kan vara att det blir svårare och dyrare att hitta en elektriker som kan underhålla och utöka sin KNX anläggning. Det är inte överväldigande många som fixar det eller är intresserade.

I andra fastigheter såsom styrningar mellan central-undercentral och mellan byggnader tycker jag det är väldigt intressant, mest för att spara ledningar och styrtrådar. Att dra runt en bus-kabel där är nog något jag kommer göra med automatik i fortsättningen.
Följande användare sa tack: Johan

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 sep 2013 15:55 - 28 sep 2013 16:36 #34 av Mats Persson
Elektriker är det mest teknikfientliga släktet där är :)

Det är just det.. Hur ska man kunna sälja en funktion när man själv inte ser fördelen med att kunna ha kontroll över sitt elsystem med telefonen..

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 sep 2013 22:26 #35 av Lars Blomkvist
Vad är fördelen med att styra med telefonen?

Den som inte söker finner inga svar :) ibland

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 sep 2013 07:54 #36 av Mats Persson
Telefonen eller en fjärrkontroll..
Fördelen är ju att du inte behöver gå till dörren för att trycka på knappen...
Sen får du ju en status indikering på telefon om vad som faktiskt är påslaget...
Jag är en sån person som alltid har telefonen med mig, så för mig är det självklart att det är den jag styr med, gör ju tom bankärende med telefonen, att bara scanna in ocr är nummer är ju underbart...


Men det är som jag sa med internet, har man inte själv det utan alltid går till strömbrytare kanske man inte ser vittsen, men har man väl fått det så...

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

02 okt 2013 20:00 #37 av Lars Blomkvist
Hm,

Har du vattenkran vid soffan med så du slipper gå till köket när du är törstig :lol:

OBS Skoja bara lite.

Har presis avslutat en ombyggnad av ett konferansrum med ett "smart" system (Helvar) på Vetenskapsrådet.

Det var det mest förjävliga osmarta system jag stött på vid ombyggnad. Ombyggt med en massa funktioner utan dokumentation samt man behöver programmeringshjälp för minsta lilla ändring.

Beställningstider på flera veckor för material och man var tvungen att planera och riva i hela installationen innan man visste vad man skulle beställa :angry:

Dessa system är smarta tills dom strular och det gör dom.

Den som inte söker finner inga svar :) ibland

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 okt 2013 06:29 #38 av Mats Persson
Du menar Dali?
Man måste ju veta hur man ska göra för att det ska gå smidigt... :)

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 okt 2013 19:45 #39 av Lars Blomkvist
Jo vars. Problemet var att det var det största Dali systemet på sin tid och felprojat från början. Skickar gärna dit dig nästa gång :pusspuss:

Den som inte söker finner inga svar :) ibland

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 okt 2013 20:40 - 03 okt 2013 20:47 #40 av Claes Börjesson
Jag jobbade tidigare på Tom Tits experiment i Södertälje.

Jag fick då möjlighet att själv bestämma vad vi skulle ha för ljus-styrning i de olika lokalerna.

Så jag/vi körde olika system i olika lokaler 3-4 olika system.

KNX
Till kök/restaurang/samlingsal blev det EIB/KNX. Kontaktade en konsult som hjälpte till med
inköp, programmering, utbildning m.m. Ett 15-tal rum. C.a 60-70 styrda grupper. C:a 1000 m2.
Vi köpte även in programvara, hårdvara för test/reserv. Kommer inte ihåg kostnaden, inte billigt men inte heller
extremt dyrt.

Några månader senare ville vi ändra i några funktioner, lyckades efter mycket jobb att ändra lite grann. Upplevde
att det var besvärligt att "prova" sig fram. Man måste vara mycket klar över exakt allt skulle fungera innan man, ändrade i systemet.

1 år senare gick en dimmer sönder, vi hade MYCKET besvärligt att komma ihåg hur man skulle göra för att felsöka och programmera om. Systemet var inte intuitivt, men vi fick till det till slut.

Vi skulle ytterligare ett år senare bygga ut systemet med med 1 modul till. Försökte att fixa det själva, men gav upp, kontaktade ursprungliga konsulten som fick komma och göra färdigt.

OKERO miljöljus
Ett annat system som vi provade var OKERO, ett oerhört mycket lättare system. Framför allt för ljusstyrning.
Väldigt lättanvänt. Köpte vi ytterliggare av, lätt att bygga ut och ändra. OKERO

Hemmabygge.
Efter jag slutat så beslöt man att kunna styra hela husets belysning. Det blev ett hemmabygge som fungerar mycket bra. Relä och dimmers via ointelligenta IO-moduler, ADAM-moduler från ELFA. .
En enkel RS-485 (2-tråd) drogs mellan elcentralerna, i elcentralerna placerades ADAM-moduler och kontaktorer/reläer. Programmerades i visual basic (tror jag). Blev mycket enkelt billigt och de flesta elektriker klarar av att ändra och förstå hårdvaran (mjukvaran en helt annan sak).

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.082 sekunder