Mäta på 230 Live med oscilloskåp ...

18 okt 2015 17:40 #1 av Electrum
Detta förfarande är väl inte direkt snutet ur näsan.

Om jag har ett vanligt äldre analogt skåp med katodrör och vanliga prober så säger det väl bara "kaboff" om jag lägger mätningen mot en 230V strömförande del?
Och förhoppningsvis överlever jag själv, men knappast något annat?


Jag har en felsökning jag måste ta itu med under veckan, (helst i imorgon :huh: ), det är en automatsäkring som surrar. Vi har bytt den mot några andra, men det surrar om den alltjämt, det surrar dessutom rätt kraftigt.
Denna säkring matar några Helvar DIN-skene-monterade dimmers, varav en inte är speciellt frisk.

Vi har beställt och fått en ny dimmer, men då dessa är ganska långt ifrån gratis så skulle jag vilja försöka kolla upp lite på matningssidan innan jag byter, ni vet det här med orsak eller verkan ... :)
Vore synd om den nya ryker omedelbart då jag kopplar in den.

Och jag kommer inte på så mycket annat än oscilloskåpet att mäta och kolla med.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 okt 2015 17:56 #2 av Stefan Ericson
Electrum, om du lägger mätproben mot 230Vac ska inget hända. Där emot om du lägger krokodil klämman på fasen. Om du ska göra det måste du tabort jorden i stickproppen och sedan ha oscilloskopet isolerat. Finns ingen anlednig till göra så i ditt fall.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 okt 2015 18:18 #3 av Stefan Ericson
Knäpp över switchen på proben till x10. Tryck in knappen på scopet som ansluter proben till GND. Lägg stråle mitt på skärmen. Ta bort GND. Ställ känsligheten på högsta värdet. Ställ triggningen på line. Du får topp värden på scopet, så det blir 325Vac

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 okt 2015 21:26 #4 av Torbjörn Forsman
De flesta äldre analoga oscilloskop brukar klara 400 V toppvärde på ingångarna, och de 10:1 - probar som nästan alltid finns till hands klarar minst 600 V toppvärde.

Det vanliga problemet är dock att gamla oscilloskop nästan alltid är skyddsjordade, och att ingångsjord är hopkopplad med skyddsjord. Det finns vissa oscilloskop i klass II -utförande (t ex många Philips, sedermera Fluke -modeller från 80-talet), får man tag i ett sådant ska man hålla hårt i det :)

En ur elsäkerhetssynpunkt ganska bra lösning på såna här mättekniska problem är att mäta via en spänningstransformator. Transformatorn ur en vanlig, icke-switchad nätadapter, en gammal halogenlampstransformator, nättransformatorn från en klockradio eller liknande duger utmärkt. Mät spänningen före och efter den med digitalmultimeter för att bestämma omsättningstalet.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 okt 2015 23:47 #5 av Electrum

Torbjörn Forsman skrev: De flesta äldre analoga oscilloskop brukar klara 400 V toppvärde på ingångarna, och de 10:1 - probar som nästan alltid finns till hands klarar minst 600 V toppvärde.

Det vanliga problemet är dock att gamla oscilloskop nästan alltid är skyddsjordade, och att ingångsjord är hopkopplad med skyddsjord. Det finns vissa oscilloskop i klass II -utförande (t ex många Philips, sedermera Fluke -modeller från 80-talet), får man tag i ett sådant ska man hålla hårt i det :)

Det var väl det Stefan menar med att endast använda proben, inte koppla krokodilen.
Då mäter man ju (genom en omväg) ändå mellan fas och sen skyddsjord - genom nätsladdens jordbleck.

Jaja, jag fegar lite dock ... :)

En ur elsäkerhetssynpunkt ganska bra lösning på såna här mättekniska problem är att mäta via en spänningstransformator. Transformatorn ur en vanlig, icke-switchad nätadapter, en gammal halogenlampstransformator, nättransformatorn från en klockradio eller liknande duger utmärkt. Mät spänningen före och efter den med digitalmultimeter för att bestämma omsättningstalet.

Ja det låter som en bra idé. Åtminstone att testa först med.
Jag rotar fram en liten kretskortstrafo ur mina braochhagömmor, t.ex. 230-12V, och provar.

Kanske den maskerar högfrekventa komponenter med sin induktans ...?
Men lite antydningar till vad för skit som kan finnas på matningsspänningen borde jag kunna få.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 okt 2015 07:04 #6 av Torbjörn Forsman

Electrum skrev: Ja det låter som en bra idé. Åtminstone att testa först med.
Jag rotar fram en liten kretskortstrafo ur mina braochhagömmor, t.ex. 230-12V, och provar.

Kanske den maskerar högfrekventa komponenter med sin induktans ...?
Men lite antydningar till vad för skit som kan finnas på matningsspänningen borde jag kunna få.


Jag skulle tro att den fungerar acceptabelt åtminstone upp till 5-10 kHz, och det borde väl räcka i det här sammanhanget.
Om man har en tongenerator så är det ju lätt att kolla frekvensgången. Eller att använda den utgång med 1 kHz fyrkantvåg för probkalibrering som de flesta oscilloskop har, och se efter om spänningen fortfarande ser ut som en fyrkantvåg efter att ha passerat transformatorn.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 okt 2015 09:03 - 19 okt 2015 09:06 #7 av Stefan Ericson
Electrum, den första JFB jag köpte, använde jag till just till oscilloskopet. För att hindra den typen av felkoppling vid mätning.
Tyvärr har jag varit med om att det sagt poff när jag lagt på mätproben på ett lånat oscilloskop. Så man ska känna sitt mät instrument och veta vad det kan. Mitt är Hitachi med katodstråle 50Mhz och 20Mhz sampling. Fördröjt svep. Idag inget imponerande. I min ungdom, så spänderade jag mycket tid på att se en nollpulls på en pulsgivare. På en kurs hade dom ett, sådant här oscilloskop och jag såg nollpullsen direkt. Så jag köpte ett direkt.
Bara en gång har jag använt full kapacitet. En Diggital dator med LSI11/23 buss, som satt i ett Itaienskt styrsystem,Feedia. Det var en signal som inte kom till ett kort. Italienaren, chefen för Feddia, frågade hur jag mätt. När jag talade om vad jag hade, så sa han bara jaha.
Jag brukar klämma fast krokodilklämman uppsträckt på prob sladden.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 okt 2015 20:01 #8 av Electrum
Det blev inget "skarpt" mätande idag. Plötsligt blev hela uppdraget förändrat, så nu vilar det på is några dar, eller ev någon vecka.
Men det kan säkert bli till att mäta lite då.

Hursomhelst rotade jag fram en trafo i morse och provade mäta lite snabbt hemma.
Och det funkade, åtminstone i någon mån, den distorderade sinusvågen vet jag inte om den var verklig eller om det var trafon som orsakade det. :huh:

Jag ska redovisa lite hur det gick, med någon bild och så.
Men nu orkar jag helt enkelt inte, efter sovit flera timmar för lite förra natten ... :pinch:

Jag säger bara natti natti,
återkommer här..., vilken vecka som helst. ;)

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 okt 2015 20:12 #9 av Stefan Ericson
Om man mäter på spikar och snabba förändringar som det blir vid triaker och tyristorer, så har dom svårt att komma igenom en trafo.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 okt 2015 05:18 #10 av Electrum
Ja så borde det bli, med tanke på den höga induktansen i trafon. Den blir nog ett ganska effektivt lågpassfilter.

Men trafon ska ju inte ha några alls problem att släppa genom 50Hz (i så fall måste det vara något riktigt tokigt i konstruktionen :)) och även de närmaste övertonerna borde vara ganska väl representerade.

Men glitchar och spikar kan ju ha (har!) frekvensinnehåll upp i kHz och MHz. Ja är det helt lodrät flank så krävs det egentligen oändlig frekvens uppåt för att representera denna signal. :huh:
Och det är ju otroligt svårt att tänka sig kunna passera en transformatorkärna.
Ev kan man ändå se antydningarna av sånt skräp fast då inte hela amplituden förstås.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 okt 2015 07:32 - 20 okt 2015 08:22 #11 av Torbjörn Forsman
Transformatorer som borde klara av åtminstone hela det hörbara frekvensområdet upp till 15-20 kHz (t ex utgångstransformatorn i en gammal rörradio) är ju byggda på ganska precis samma sätt som en liten nättransformator. Och det finns transformatorer med plåtkärna som har använts för galvanisk separation av analog videosignal i övervakningskamerasammanhang, de borde ha en bandbredd upp till åtminstone 4-5 MHz.

Läckinduktansen spelar stor roll om man belastar transformatorn lågohmigt, men så är ju inte fallet nu när den bara belastas av ett oscilloskop med en ingångsresistans på 1 eller 10 Mohm. Möjligen skulle man kunna få problem med att ingångens kapacitans bildar en resonanskrets ihop med läckinduktansen.

Nu har jag mätt frekvensgång på två olika transformatorer (tongenerator + oscilloskop).
En 230/12 V 20 VA, kinatillverkad, som har använts för att driva en halogenlampa. Frekvensgången är i princip rak från 50 Hz och upp till 20 kHz , -1 dB-punkten ligger vid 50 kHz och -3 dB vid 620 kHz.
Och en äldre 220/110 V 60 VA skyddstransformator, Erik Sundberg MBS60. Den har en kraftig resonanstopp vid 95 kHz , på väg upp till den får man +1 dB vid 35 kHz och +3 dB vid 56 kHz.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare sa tack: Electrum

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 okt 2015 08:24 - 20 okt 2015 08:24 #12 av Torbjörn Forsman
Och här är några bilder.

Frekvenssvepen är logaritmiska, 1 kHz - 1 MHz.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare sa tack: Electrum

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

07 nov 2015 19:50 #13 av Electrum
Jag har mätt lite nu, genom en liten nätspänningstrafo.
När jag först började leta efter en liten trafo för kretskortsmontage så råkade jag hitta denna lilla AC-väggbula först.


Ja det verkade ju enkelt och okomplicerat, jag behövde inte ens löda på några anslutningssladdar, så jag körde med denna.

Och mitt första mätskott var i ett uttag hemma, bara lite snabbtest för att kolla om det verkar fungera innan jag drar med mig sakerna ut i fält.


Och sinusvågen är ju faktiskt synbarligen deformerad även här hemma.
Jag tolkar utseendet som att 3'e övertonen finns i viss mån här.


Sen mätte jag ute där vi har en automatsäkring som surrar, dvs en klar misstanke om att det finns rejäla störningar på den gruppen.


Oj, här verkar det finnas en del högre övertoner minsann.
Men jag bedömer det inte som en helt oacceptabel nätspänning, relativt väl bevarad sinusvåg trots allt.


Tyvärr har jag inte så vasst oscilloskåp, ett HP 54600A, ett katodstrålerörsskåp med minnesfunktion och lite enklare hjälpmedel som att få RMS, p-p, frekvens och lite annat direkt presenterat.

Men minnesfunktionen är inte mycket att hänga i julgranen, jag kan inte logga något längre svep såvitt jag fattat, så ett modernare och roligare skåp skulle varit roligt att ha.
Och mina mätningar är med medelvärdesbildande funktion igång, så det blir stabil och fin kurva att fota av. :)

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

07 nov 2015 20:19 #14 av Torbjörn Forsman
Skopet är ju i alla fall många gånger modernare än det jag använde när jag gjorde frekvenssvepen.
Advance OS-1000, jag bytte till mig det mot en vetelängd omkring 1991. Fick byta två transistorer och spraya alla omkopplare och potar med 5-56 för att få ordning på det, sedan gjordes en riktig kalibrering av det någon gång i slutet av 90-talet. Kanske börjar bli dags igen.

När det gäller digitaloscilloskop för fältbruk så har jag en gammal "Scopemeter" Fluke 97 på jobbet. Den är bra till mycket, men tyvärr bekräftar den alla fördomar mot LCD-skärmar från 1994. Hemskt dålig kontrast och ljussvag backlight som blir sämre och sämre med åren (en sån här EL-platta som gradvis förstörs av luftens fuktighet).

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

08 nov 2015 20:09 #15 av Tomas Karlsson
Skulle vara intressant att se strömmen genom säkringen verkar ju trots allt slå genom en del som spänningsdistortion där, är det klen matning? Om du vågar så gör en skillnadsmätning med x10 prob tvåkanaligt direkt över dvärgen den funkar som strömshunt.

Och för att glädja Michell skulle du kunna lasta din lilla trafo med 100-150 mA och mäta som övre bilden igen, lite av typisk järndistortion på den kurvan. Typiskt tillplattning av topparna pga mättning och hysteresen gör sig gällande kring nollgenomgångarna.
Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

08 nov 2015 21:42 #16 av Electrum
Ja det här var ju lite kul faktiskt.

Jag känner att jag fått blodad tand och är sugen på att försöka mäta mer med oscilloskop på nätspänning/ström.

Visst finns det jättefina instrument som mäter allt möjligt och sen spottar ut färdiga procentsatser på THD och övertoner m.m.

Att gå "all in" lite old school och mäta på knöligt vis med icke dedikerade instrument brukar medföra att man fattar betydligt mer om hur själva fysiken fungerar.
Med fina instrument får man snabba svar, men sällan förståelse.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 nov 2015 08:25 #17 av Torbjörn Forsman
Ett sätt att bedöma om transformatorn ger distorsion är följande:
Generera en "ren" 50 Hz sinusspänning på lämpligt sätt, t ex med tongenerator eller ljudkortet i en dator. Tillför den till linjeingången på lämplig högtalarförstärkare med minst 10-20 W uteffekt (en gammal bilstereobooster duger utmärkt). Tag två småtransformatorer som redan har diskuterats i tråden, koppla ihop 230 V -sidan på bägge, anslut klenspänningssidan på den ena till högtalarförstärkarens utgång och på den andra till oscilloskopet. Styr ut förstärkaren tills du får 230 V RMS mellan transformatorerna, och kolla sedan hur kurvformen ser ut efter den andra transformatorn.

Min erfarenhet är att transformatorer sällan ger nämnvärd spänningsdistorsion om de matas lågohmigt, men med en stor serieresistans på primärsidan kan olinjära fenomen i kärnan visa sig mer tydligt.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 nov 2015 08:30 #18 av Michell Andersson
Försöker i detta nu ha fatt i ett oscilloskop. Har inte använt detta sedan skolan, men denna tråd har gjort mig sugen på ett eget. Kan tänka mig att det blir svårt att motivera för tjejen...

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 nov 2015 19:28 - 09 nov 2015 19:28 #19 av Electrum
Kan detta skåp vara något bra att ha?
(Till sådan mätning som i tråden + annat)
www.ebay.com/itm/Hantek-6022BE-PC-Based-...0:g:gmYAAOxy4dNSsWQ2

Jag har börjat handla en hel del från ebay, och det har än så länge fungerat över förväntan och mina köp har blivit riktigt billiga, ofta mellan 1/2 och 1/10 av priset i Sverige.

Hantek är en tillverkare som har rönt mycket stor uppmärksamhet och hyllats på t.ex. elektronikforum som det svenska elektronikforumet.com/ och det amerikanska www.eevblog.com/forum/ som exempel.

Hantek gör både mer vanliga skåp, som även de är synnerligen prisvärda på ebay, och sådana här USB-skåp.


Man vad duger detta till tro?
En bra sak är ju att det är galvaniskt skiljt från jord om man kör med en bärbar notebook med europlug på nätdelen.

Hantek har några andra varianter av PC-oscilloskåp, här finns en jämförelse mellan tre olika:
www.ebay.com/itm/Hantek-PC-Based-USB-Dig...e:g:8koAAOSwNSxVSzem

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 nov 2015 19:30 #20 av Electrum
Och en dryg femhundring, det får man inte ens de två oscilloskåpsproberna för här i Sverige. :)

www.electrokit.com/oscilloskopprob-100-mhz.44766

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.272 sekunder