Michell Andersson skrev: Jag är inte klar över vad för elektriskt fenomen som förväntas uppstå i ett ojordat system som inte uppstår i ett direktjordat system.
Någon får dessutom gärna förklara vad flytande nolla, som Stefan nämner, egentligen skulle innebära. Har hört uttrycket förr och det verkar vedertaget, men vad betyder det? Har en aning, men den som vet får gärna förklara.
Om du kollar min länk ovan så är beskrivningen i första punkten
Den fundamentala tekniska skillnaden mellan direktjordat nät (oftast TN / TN-S nät) och isolerat nät (IT-nät) är att i det förstnämnda är noll-ledaren förbunden med jord och därmed är samtliga ledares potential låst relativt jord medan i ett isolerat nät saknas förbindelse mellan jordledare och noll-ledare (alternativt har hög impedans), oftast åstadkommet med hjälp av en isolertransformator. Det innebär att fas- och noll-ledarens potential är flytande relativt jord.
Sen kan ju även nollan flyta i ett TN-nät, då brukar känsliga grejer paja eller brinna upp.
Stefan Ericson skrev: Hej Torbjörn!
Vad jag mins så krävdes det högspänningsbehörighet vid spänningar över 1000 Vac
Vad spelar det för roll, du jobbar väl under full behörighet på en så stor industri med egna transformatorer och ställverk?
Eller ni har det uppdelat på något vis?
Slugge skrev: Om du kollar min länk ovan så är beskrivningen i första punkten
Den fundamentala tekniska skillnaden mellan direktjordat nät (oftast TN / TN-S nät) och isolerat nät (IT-nät) är att i det förstnämnda är noll-ledaren förbunden med jord och därmed är samtliga ledares potential låst relativt jord medan i ett isolerat nät saknas förbindelse mellan jordledare och noll-ledare (alternativt har hög impedans), oftast åstadkommit med hjälp av en isolertransformator. Det innebär att fas- och noll-ledarens potential är flytande relativt jord.
De formuleringar som Beving gör är de jag hört talas om förr.
När jag läser detta så tycker jag att formuleringen är tarvlig från Beving. Det är ju inte så att de olika faserna blir "låsta" relativt jord, vilket de påstår. Jordens potential har fortfarande förmåga att förändras relativt faserna. Däremot så säkerställer du att jordens potential blir densamma som transformator-/generatorsidans neutralpunkts potential om du direktjordar denna neutralpunkt. I praktiken så potentialutjämnar du mellan neutral och jord. Skulle du alltså köra en osymmetrisk last utan neutralledare förbunden till last sidans neutralpunkt (den uppstår egentligen inte riktigt om inte symmetri råder) varpå matningssidans neutralpunkt spänningssätts en aning hit eller dit så kommer jordpotential att förändras därefter.
Ur mitt perspektiv är jordpotential inte annorlunda än potentialen på en gaffel (ja, ett bestick). Vi kan ansluta vårt bestick till vår neutralpunkt och även ansluta alla våra utsatta delar till denna gaffel. Skulle jag då stå på gaffeln samtidigt som jag tar på en spänningsförande del så löser jordfelsbrytaren. Skillnaden mellan min gaffel och jordklotet är då fyra.
Det är betydligt större chans att jag har nära till jordpotential än till gaffelpotential. Det är då större chans/risk att främmande ledande delar är anslutna till jordpotential än till gaffelpotential Detta blir en fördel vid potentialutjämningar (om dessa behövs, vilket de inte torde göra om vi inte har ett direktjordat system).
Jag kan inte använda min gaffel för att ladda ur statiska laddningar lika bra som mot jorden. Jorden är mycket större helt enkelt och kan därför ta emot "hela" laddningen utan att själv förändras märkbart på totalen.
Gaffeln har väldigt liten geografisk omfattning varpå den knappt uppstår någon kapacitans. Dock så kommer det uppstå kapacitans. Den är bara OBEFINTLIGT liten.
Gaffeln är ett bestick. Jordklotet är det inte.
Vad jag skulle uppfatta som "flytande nolla" ligger då närmre det jag tror Torbjörn syftade på. Osymmetrisk last utan förbindelse till transformatorns/generatorns neutralpunkt. De olika neutralpunkterna (lastsidans och trafosidans) torde då få potentialskillnader relativt varandra. Samma sak som sker vid ett PEN-ledarbrott. Detta leder till spänningssättning av utsatta delar som är förbundna med neutralledare efter brott från PEN-ledare, vilken är förbunden mot transformatorns/generatorns neutralpunkt. Men detta har ju ingenting med ett direktjordat system att göra. Detta rör ju istället lastsidans neutralpunkts förbindelse till transformator-/generatorsidans neutralpunkt. Samma sak sker således i ett IT-system förutom det faktum att de utsatta delarna inte är förbundna mot neutralpunkten varpå ingen spänningssättning av de utsatta delarna sker. I alla fall så jag ser på det. Och som tidigare nämnts så får ni gärna övertyga mig om något annat. Jag är här för att lära mig.
EDIT: Vill även tillägga att jag inte syftar på att vi ska ha IT-nät som allmän distribution för lågspänning. Jag är enbart ute efter om det innebär något problem vid omkoppling till reservkraft. Därför tycker jag inte att diskussionen om Norge är jämförbar eftersom vi där pratar om en allmän distribution. Problemen i den allmänna distributionen kan ju vara att en grannanläggning på samma transformator har ett jordfel som inte upptäckts. När du sedan får ett jordfel i ditt hus så är det godtyckligt vilka av era jordfelsbrytare som löser... (Awkward diskussion med grannen kanske). Felsökningen kan ju då bli problematisk om ett fel i en annan anläggning löser en jordfelsbrytare i din anläggning...
Ronnie, börjar inte denna tråden kanske bli en "All time high" i forumet?
Vill även inflika med ett tack till alla som är aktiva i denna tråden. Väldigt utvecklande! Man skulle gå in och läsa några av de första inläggen för att se hur diskussionen började.
Stefan Ericson skrev: Hej Slugge!
Jag har jobbat under behörig, i början på 80 talet. Inte sedan.
Hej hej Stefan. Då står du själv för behörigheten, är den begränsad kanske BB1? Inte mycket man får göra med denna, antar ni anlitar elfirma vid lite större jobb.
Det lär ju också förekomma IT i allmän distribution i Spanien. Inte för att jag kan spanska, men att döma av den spanska wikipediasidan verkar det som om man där förutsätter impedansjordning av nollpunkten, alltså inte helt isolerad nollpunkt, i IT-nät.
Michell Andersson skrev: Jag är inte klar över vad för elektriskt fenomen som förväntas uppstå i ett ojordat system som inte uppstår i ett direktjordat system.
Hittade dessa texter om jordningsprinciper. Såg följande mening vid en snabb titt om ojordade nät. Overvoltage can build to 600% of RMS
Den här bilagan är gömd för gäster, Var vänlig och logga in eller registrera för att se bilagan.
Kanske dessa ger lite mer info om fenomenen...
Den här bilagan är gömd för gäster, Var vänlig och logga in eller registrera för att se bilagan.
Den här bilagan är gömd för gäster, Var vänlig och logga in eller registrera för att se bilagan.
Den här bilagan är gömd för gäster, Var vänlig och logga in eller registrera för att se bilagan.
Den här bilagan är gömd för gäster, Var vänlig och logga in eller registrera för att se bilagan.
This message has attachments files. Please log in or register to see it.
Jo det är intressant. Precis som Michell är jag intresserad av grunderna. Just nu har jag svårt att tyda ifall det största problemet med IT är tekniskt eller administrativt, alltså hur villiga folk är med att snabbt fixa det första jordfelet. Med tiden ökar nog risken att larmlampan får lysa längre o längre. En JFB bryter ju verkligen strömmen, det finns inget att vänta på.
För Stefans flytande nolla skulle jag också som sagt tro att en majoritet tänker sig avbrott på PEN eller N i ett TN-nät och inget som har med om nollpunkt i matande ände är ansluten till T eller ej. Och problemen det för med sig vid asymmetri är ju även välkända och gripbara för de flesta förhoppningsvis.
Men åter till TN / IT, jag ser det som mycket rimligt att lite snegla på Norge och de problem som finns där i deras historiskt använda IT och till delar även TT-nät. Olägenheterna som gör att de bygger nytt enligt TN och även upprustar gamla IT till TN talar ett tydligt språk som vi kan applicera även på det speciella begränsade fallet här. Jag har själv varit med om leveranser av process/maskinlinjer dit och haft många samtal med väl insatta personer. Ibland vid lite större anläggningsavsnitt kan man få en egen "svensketrafo" utförd med TN för att slippa provkörningsproblem och speciallösningar vid prov före leverans, de kör helt enkelt vidare som det är byggt TN. Jag vet faktiskt ingen jag tagit upp detta med som inte tycker att det är ett "dritsystem" som används i allmändistributionen annat kan det givetvis vara industriellt precis som här.
Om vi ser lite till hur kraven skärpts under senare decennier för normalinstallationer i klass med en som skulle kunna matas i vårt exempel. Man har rekommendation / krav på PSA per grupp för att kunna lösa vid första fel dvs vad vi normalt enkelt åstadkommer både med överströmsskydd och strömkänsligt jordfelskydd i TN. Vid huvudfördelningar krävs JFB med högre märkström / fördröjning för huvudledningar till centraler, dessutom förkommer lösningar med förstärkt isolering för stigare osv. Samt noggrann uppföljning av varje anläggnings lokala jordelektrod.
Man har infört lokal PU på ett sätt som vi först höjer på ögonbrynen inför tex finns anslutning på avloppssilar i metall även om rörsystemet är plast, ventil för vattenanslutningen ansluts även om rören är PEM osv, mer på samma tema är speciell muff för anslutning till avloppsstammen centralt även om allt är plast. Har förekommit dödsolyckor pga att detta för oss ovana inte varit utfört så man ska dra tankarna relativt långt innan man anser sig ha förutsett de möjliga felfallen.
Givetvis skulle man kunna följa valda delar av dessa standardförfaranden vid en TN installation i SE och då utan invändningar rent säkerhetsmässigt kunna köra enligt Michells exempel. Dvs allpolig avsäkring helst PSA, oerhört sorgfällig PU. Dessutom och där faller vi kanske lite lokalt jordtag, för IT ska ju PE utföras med anslutning till T och i vårt fall kan vi inte precis som i TN fallet lita till matande nät utan får ordna eget i vilket fall. Det enda som lindrar lite är att övergångsmotståndet kan tillåtas vara högre.
Vidare hur ska vi se på att N distribueras i vårt blandfall? Vid första fel fas mot jord kör vi då som nämnts utom märkdata och med huvudspänning vid fallet direkt beröring. Historiska arvet med gamla definitionen högspänning vid > 250 V fasspänning vid TN och huvudspänning vid IT lyser igenom för de nämnda militära verken, näten i NO och industrinät med IT 230 V.
Normala kraven på isolationsövervakning med signalering och helst fackmässigt underhåll som felsöker / reparerar vid första fel hur blir det där i allmäna fallet? Här kommer det i fokus vid tex medicinsk utrustning som kontrolleras servas enligt strikta regler schemalagt. Vid felfall kan man ta sig genom tex en operation eller kontrollerat byta utrustning, där kommer IT till sin rätt men kräver skötsel även på fastighetssidan samt små sektionerade delar via isolertrafos med omfattande kontroll och omkopplingslogik.
Även fallen med resonans i viss utrustning tex små nätdon kan man råka ut för vid anslutning av typer till IT, har själv varit med om det vid manöverkretsar industriellt där trafon inte har någon pol jordad och donets PE ansluts till T. Det beror till dels på hur uppbyggnaden är gjord internt men man ska inte obesett anta att allt fungerar som avsett med N och PE åtskilda, speciellt inte vid felfall i övrigt.
Ja det var ett litet axplock som ansluter lite till vad jag skrivit tidigare från åtta frågor och framåt, ser inga fördelar med inkopplingen då i princip enklaste taffligt utförda lokala jordtag bättrar läget så mycket i båda fallen. För min del förespräkar jag inte detta experimentet på något sätt, mer än som tankelek för att gå igenom olika fall och lösningar.
Hej!
Slugge, jag har aldrig haft någon behörighet. Jag ringde till elsäkerhetsverket en gång och frågade om det. Efter ca 5 minuter kall prat, så sa han att behörighet får du direkt. Det var underhållsarbete på ett företag. Då stupade det på att jag inte kunde stå för behörighet för deras killar.
När jag satt som servicechef på BEMECO i slutet på 80 talet. Så ringde kunder in och sa att dom fått anmärkning på flytande nolla.
Dom frågade om dom fick lägga nollan mot jord. Jag svarade ja några gånger och märkte att det fungerade. Efter det har vi kopplat nollan mot jord. I en CNC maskin används inte nollan.
Ett fabrikat har Y/D kopplad transformator. Där går det inte koppla något annat än flytande.
Hej på er!
En gång fick jag klia mig i huvutet.
Jag flyttade en maskin som jag normalt inte jobbar med. Den behövde nollan till transformatorn. Skylten sa 3x230Vac.
En fas rätt in i maskin och två faser transformerade.
Tack för alla de intressanta dokumenten Marcus. Säkert detta som åsyftats tidigare i bl andra Electrums inlägg.
Dock så ser jag det som att det ska va under ganska speciella omständigheter som detta fenomen kan uppstå.
Alltså, det talas om en statisk uppladdning (offset jord) för hela systemet som en konsekvens av intermittenta ljusbågar till jord. De intermittenta ljusbågarna ska dessutom ske inom motsvarande samma periodhalva för att laddningen ska byggas upp istället för att laddas ur. Ovanpå detta så ska vi alltså ha en anläggning som redan har en tillräcklig kapacitans mot jord för att det ska uppstå en ljusbåge då två icke ekvipotentiella punkter ligger nära varandra. Vidare så får felet inte under någon gång bli ett icke intermittent fel då detta skulle innebära att systemet gör sig av med sin elektrostatiska uppladdning till jord. Men som tidigare nämnts, om man behöver en högohmig jordanslutning av funktionsskäl så skaffar man det. Det handlar dock fortfarande om en statisk uppladdning som inte utgör en personfara. Den kan dock få isoleringen på fall gentemot jord om uppladdningen får fortsätta. Det verkar dock, i de dokument som bifogats, att detta sker titt som tätt när jordanslutning saknas. Jag tycker själv att det verkar vara en högst teoretisk situation. Dock så är det ju så att medans laddningen byggs upp så ökar samtidigt chansen att systemets intermittenta ljusbåge övergår till en icke intermittent ljusbåge, eftersom potentialskillnaden ökar, varpå urladdning kan ske. Det nämns dock inget om detta i dokumenten, men jag tycker att det borde vara en naturlig konsekvens.
Oavsett så tycker jag att man kan fråga sig om det i en villa, i vilken man inte anordnar jordtag enligt denna modell ens av funktionsskäl, är aktuellt med att konstruera med detta specifika fel i åtanke... Kapacitansen är, enligt mig, på tok för liten för att kunna mata denna typen av fel vilket i sig är upphovet till den elektrostatiska uppladdningen.
...eller så har jag missförstått.
EDIT: Har läst in mig lite mer på felet nu och det blir ju naturligt att ljusbågen släcks vid max spänning av det fel vi har. Eftersom strömmen är en kapacitiv sådan så kommer nollgenomgången ske 90° före systemets spänning för aktuell fas varpå ljusbågen slocknar där aktuell fas har sitt spänningsmax. Vidare så bildar lindningen i generatorn, tillsammans med ledningskapacitansen, en RLC-krets vid fel Och det är väl då denna krets som säkerställer att vi får den plötsliga omvända laddningen vid nästa ljusbåge.
Finns det mer info om felet med överspänningar i systemet? Finns det fler tankar och idéer? Vissa har säkert funderat över detta, men det kanske finns en rädsla för att man skriver något som man inte vet riktigt om det man skriver är sant eller ej. Kanske finns en rädsla att man missförstått och inte vill göra bort sig...?
Jag själv gör dock gärna bort mig om det innebär att jag lär mig något. Av denna anledning så kommer jag med ett påstående vilket ni kan angripa. Enbart för att föra diskussionen vidare. Inte säkert att jag dock står för påståendet själv då jag fortfarande är osäker på om fenomenet har betydelse i vår modell eller ej.
Påstående att angripa: Överspänningar som beskrivs i rapporten är ALDRIG ett problem i vårt exempel.
Jag känner själv att frågan inte är fullständigt avhandlad ännu. Jag hoppas att ni andra håller med.
Michell Andersson skrev: Finns det mer info om felet med överspänningar i systemet? Finns det fler tankar och idéer? Vissa har säkert funderat över detta, men det kanske finns en rädsla för att man skriver något som man inte vet riktigt om det man skriver är sant eller ej. Kanske finns en rädsla att man missförstått och inte vill göra bort sig...?
Jag själv gör dock gärna bort mig om det innebär att jag lär mig något. Av denna anledning så kommer jag med ett påstående vilket ni kan angripa. Enbart för att föra diskussionen vidare. Inte säkert att jag dock står för påståendet själv då jag fortfarande är osäker på om fenomenet har betydelse i vår modell eller ej.
Påstående att angripa: Överspänningar som beskrivs i rapporten är ALDRIG ett problem i vårt exempel.
Jag känner själv att frågan inte är fullständigt avhandlad ännu. Jag hoppas att ni andra håller med.
Eftersom vårt exempel är långt från entydigt definierat i många avseenden är det svårt att använda ALDRIG ens i en praktisk mening av ordet. Men om jag är välvillig och tror mig förstå vad vårt exempel går ut på så är det ok att använda aldrig för den typ av effekter som beskrevs i dokumenten.
Frågan är ganska noga avhandlad med en mängd olika vinklingar tycker jag, självklart kan det vecklas ut/in mer men det verkar som du säger vara få som vill medverka. För min del är jag nöjd, det som IRL kan beskrivas kommas fram till snabbt beroende på de inblandades vilja, kunskaper blir en seg process via ett relativt inaktivt forum. Särskilt som frågan är perifer, hypotetisk och kanske närmast okänd för flertalet här. (Din nya tråd kring ferroresonans kvalar nog in ännu mer på så sätt.)
Jag känner dock inte att jag fått motiverat ett jordtags vara eller icke vara vid reservkraftsdrift kategori 1 till 2 för en mindre anläggning. Ej heller har exemplet med elektrostatisk uppladdning bekräftats om det är relevant för samma anläggning eller ej. Att jord kan behövas för urladdning av elektrostatiska laddningar, och därmed av funktionstekniska skäl i vissa system, råder det väl dock inga tvivel om. Vidare så nämndes atmosfärisk påverkan, och med den dess influens antar jag, men det har inte nämnts om det faktiskt har en annan relevans för ett direktjordat system än det har för ett ojordat system.
Många lösa trådar och många ingenjörer. Borde vara som natrium och vatten! Men jag kan samtidigt förstå om tråden kanske inte kan utvecklas av de skäl du nämner Tomas.
Ja, tråden finns ju kvar när den som vill känner för att inflika något. Please do.
Fluxio
Elbranschens mötesplats
I alla fall så jag ser på det. Och som tidigare nämnts så får ni gärna övertyga mig om något annat. Jag är här för att lära mig.
