fluxio.se Artiklar Trefasgrupper i bostäder

Trefasgrupper i bostäder

I många fall ställs man inför alternativet att utöka en grupp i bostäder från enfas till tvåfas eller trefas för att mata belysning och uttag för allmänbruk. Detta pga brist på infällda rör i befintlig byggnad eller för att minska antalet kablar eller rör. Det finns delade meningar om trefasgrupper av detta slag vilket har diskuterats livligt [fluxio]. Men väl utfört finns väldigt lite att diskutera. Frågorna uppstår främst när en befintlig grupp ska göras om till trefas.


KabelTreFas


Krävs trepoligt överströmsskydd?
Krävs jordfelsbrytare?
Spelar det någon roll om flerfas- och enfasförbrukare blandas?
Får man överkoppla andra faser på X-plintar i uttag?
Klarar neutralledaren belastningen?

Vad mer finns att tänka på?

Jo, en viktig sak...läs mer!


Svaren på dessa frågor skiljer sig (tyvärr) åt med avseende på vad som är tillåtet enligt reglerna (främst pga avsaknad av detaljregler) och vad som anses vara person- och brandsäkert! Det går heller inte att besvara sådana enskilda frågor utan att se hela den aktuella installationen vilket ibland skapar förvirring.

Denna artikel går igenom de frågor som finns och beskriver olika alternativ för vad som anses vara både ett tillåtet och säkert utförande.

1 Inledning

Till att börja med, något förbud mot att fördela flerfasgrupper på detta sätt har aldrig funnits (men det har heller inte uttryckligen tillåtits för just detta ändamål). Dagens regler säger i stort ingenting om ”detaljer” som dessa, utan det är idag upp till den behörige elinstallatören att bedöma. Man kan dock gå tillbaka till den sista Gula boken, de kompletta Svenska föreskrifterna, för att få råd:

ELSÄK-FS 1994:4, § 20 k

Ljusarmatur och andra tvåpoliga bruksföremål skall i regel anslutas till tvåledargruppledning.

Där finns också undantag och regler för hur en trefasgrupp utförs, vilket vi återkommer till.

Är det då fritt fram att dra tvåfas- eller trefasgrupper i bostäder till belysning och uttag? Texten från gula boken ovan borde ge en fingervisning. Rådet utgick av "okända" skäl (inte bara pga införandet av de internationella reglerna) vilket man kan tolka som att alla inte var överens. Så det är ingen praxis att slentrianmässigt använda sig av trefasgrupper till köket eller vad det nu handlar om. Man planerar normalt inte så från början om det inte finns speciella skäl som t.ex långa ledningar och/eller besvärlig ledningsdragning. Utan det handlar främst om efterhandskonstruktioner där mer effekt behövs och där det är besvärligt att dra fram nya enfasgrupper.

Utförandet av en trefasgrupp är i sig inga konstigheter, tre (eller två) olika faser, neutral och skyddsjord. Det finns en paragraf i dagens regler som behandlar detta:

SS 436 40 00 utgåva 2 (HB 444), 521.8.2

Det är inte tillåtet att använda gemensam neutralledare för flera kretsar.
Det är dock tillåtet att skapa enfas gruppledningar utgående från en flerfasgrupp med endast en neutralledare förutsatt att det klart framgår att så är fallet.
Denna flerfasgrupp ska kunna frånskiljas med hjälp av en frånskiljningsanordning enligt avsnitt 536.2.2 vilken frånskiljer alla spänningsförande ledare.

Men vad är det då som är så komplicerat i detta fall? Det som är speciellt här är trefasgrupper i bostäder till uttag etc för allmänbruk. De huvudsakliga problemen med det är:

  • En lekman får byta strömställare och uttag vilket ställer krav på att frånskiljningsanordningen utförs på ett sätt som är "ofelbart". Här finns den största komplexiteten för hur trefasgruppen ska utföras. Det finns flera olika lösningar på det.
  • Belastningsförmågan hos gruppledningen, dvs dimensioneringen behöver ägnas lite extra omtanke då man inte vet vad som kommer att anslutas till uttagen.
  • Blandning av enfas- och flerfasförbrukare behöver hanteras striktare pga ovanstående punkter.
  • De klenare ledarareor och den större mängd kopplingspunkter som förekommer (jämfört med "vanliga" trefasgrupper som matar en enda specifik apparat) ställer högre krav på yrkesskickligheten vid installationen - det är extra dåligt om neutralledaren glappar i dessa grupper.

Så det finns ett antal punkter att bedöma innan man bestämmer sig för om det går att genomföra, och i så fall hur.

Nedan följer råd och alternativ för utförandet, följt av ytterligare bakgrund till problematiken.

2 Dimensionering av gruppen

Dimensionering av trefasgrupper skiljer sig lite mot enfasgrupper. Det kan krävas en grövre ledararea än vad man tänkt från början.

2.1Dimensionering av neutralledaren

Överbelastning av neutralledaren kan uppstå pga fasvridning och övertoner (speciellt den 3:e).  Övertoner skapas av lysrör, likriktare med glätt­ningskondensator, lågenergilampor, dimmers, switchade nätdelar (datorer) etc.

Risken är inte speciellt stor eller vanlig i bostäder, men en snabb bedömning av den bör göras, dvs en bedömning av vilken typ av belastning som gruppen kommer att användas för. Det är relevant om det handlar om matningen till en större datorcentral:

Egen, praktisk, erfarenhet av "helt korrekt utförda 3-fas-matningar" till rackskåp med ett antal datorer - säkrat 3 x 10 A och inte på något sätt belastat till gränsen - hade nolledare och kopplingsklämmor så glödheta att man inte orkade hålla i dessa.

Voltimums expertpanel [vm-687]

Överbelastning är möjlig främst vid infälld ledning (1.5 mm2) avsäkrad med 10 A diazed. Det fallet ger inte mycket utrymme mellan säkringens skydd och ledarnas belastningsförmåga. Med dvärgbrytare är man lite säkrare, och med utanpåliggande kabel torde det vara riskfritt. Man kan också lösa det genom att använda 2.5 mm2 fram till fördelningsdosan.

De regler som finns kring detta är:

SS 436 40 00 utgåva 2 (HB 444), 523.6 (och bilaga 52E)

Om det kan antas att ledarna i en flerfaskrets belastas symmetriskt och att övertonshalten är försumbar, behöver ingen hänsyn tas till neutralledaren. Detta antagande gäller inte då tredje övertonen eller övertoner av multipeln tre ger en total harmonisk distorsion som är högre än 15 %.

Det finns omräkningsfaktorer för distorsion över 15% som sänker belastningsförmågan hos neutralledaren med ungefär samma procentsats (eller omvänt, kräver en högre belastningsförmåga). Men nu handlar det främst om grupper till uttag för allmänbruk, dvs övertonshalten är okänd.

Alternativt kan en överströmsdetektering installeras för neutralledaren enligt 431.2.3. I praktiken handlar det om en fyrpolig dvärgbrytare.

SS 436 40 00 utgåva 2 (HB 444), 431.2.3

Överlastdetektering ska finnas för neutralledare i flerfaskretsar där övertonshalten är sådan att strömmen i neutralledaren förväntas överstiga dess belastningsförmåga.

Observera att strömmen i neutralledaren som kommer från obalans i faserna adderas till strömmen från övertonerna. Då man med säkerhet kan förvänta sig en stor obalans i dessa typer av trefasgrupper och dessutom hög belastning (t.ex DM på en av faserna och micron på annan) så kan det bli trångt i neutralen. Infälld FK 1.5 mm2 i rör tål 13.5 A vilket inte lämnar något utrymme för diazed 10 A, medan en 10 A dvärg ger ett utrymme på 3.5 A för övertonerna vilket kanske räcker.

För tvåfasgrupper (eller en trefasgrupp där endast två faser belastas) blir strömmen i neutralledaren (nästan) lika med strömmen i den fasledare som har den högsta belastningen, dvs där strömmen är högst. Detta är grundströmmen. Tillkommer gör ström från fasvridning och övertoner. (Teoretiskt kan neutralledaren föra summan av strömmarna i de båda fasledarna vid en olycklig (teoretisk) kombination av induktiv och kapacitiv last i L1 och L2, plus övertoner!)

Hur gör man nu en sådan bedömning över vad folk kan tänkas plugga in i uttagen? Bör man regelmässigt gå upp till 2.5 mm2 för neutralledaren, eller använda en fyrpolig dvärgbrytare? Inga lätta frågor, men några hållpunkter är:

  • Det är främst kök som trefasgrupper brukar bli aktuella för, och där finns företrädesvis resistiva laster i form av värmeelement som stora förbrukare. 
  • Handlar det dock om uttag till datorer på ett kontor är det nog aktuellt med en större dimension på neutralledaren.
  • För övrigt är det svårt att hitta distorsionsalstrande förbrukare i bostäder i en sådan omfattning och effekt att de skulle utgöra en betydande faktor.

2.2Belastningsförmågan

Belastningsförmågan sjunker något i och med tre belastade ledare istället för två (fyra pga övertoner). För en vanlig grupp med 1.5 mm2 handlar det om 1 A för infällt ledningssystem och 2 A för utanpåliggande kabel. Ingen stor grej, men för ordningens skull ska denna faktor ägnas ett ögonblicks bedömning.

Om man mot förmodan skulle ligga på gränsen kanske det är aktuellt med åtgärder (större ledararea, mindre säkring).

2.3Spänningsfall

Spänningsvariationer och spänningsfall som uppstår om förbrukare med stor effekt samsas med t.ex belysning på samma trefasgrupp kan behöva beaktas. Förutom underspänning (som även drabbar enfasgrupper) kan även små överspänningar uppstå. Troligen inget problem annat än irriterande när ljuset fladdrar, men man kan ju försöka undvika en sådan blandning av laster.

Dagens regler säger ingenting om detta, men gula boken avråder:

ELSÄK-FS 1994:4, § 20 i

Föremål med stor effekt bör ha sin egen gruppledning och bör ej anslutas till gruppledning för belysning och småapparater. 

2.4Överströmsskydd

En normal dimensionering av gruppen ska göras som sedan överströmsskydd väljs efter, vanligen 10 A eller 16 A i bostäder.

Det skall dessutom vara samma karakeristik på säkringarna, ingen blandning. Detta utesluter lösningar där t.ex ugn och belysning går på samma trefasgrupp (se dock alternativa lösningar nedan).

SS 436 40 00 utgåva 2 (HB 444), 432 Råd

För flerfasgrupper förutsätts överströmsskydden har lika egenskaper för att ge ett fullgott skydd.

Anledningen är dock oklar för flerfasgrupper som enbart matar enskilda enfasförbrukare.

Typ av överströmsskydd behandlas senare.

2.5 Fördelning

Som antydits ovan kan det vara värt att fundera över hur lasterna ska fördelas på olika grupper, vad som bör vara enfasgrupper och vad som kan läggas samman i två eller trefasgrupper. 

  • Spisgruppen bör gå till spis, häll och ugn. Man "nallar" inte en fas till uttag för allmänbruk, för "så gör man inte". 
  • Detsamma gäller för andra trefasförbrukare som VVB, VP etc. 
  • Kyl/frys bör läggas på en egen enfasgrupp då vissa vill ha en separat JFB på dessa, och man vill kanske inte att t.ex micron ska lösa en trepolig säkring som även matar kyl och frys.
  • Likaså bör uttag och förbrukare utomhus läggas på en egen grupp för att tillåta en separat JFB.
  • Om möjligt, undvik laster med stor effektskillnad på två- och trefasgrupp.
  • Om möjligt, lägg belysning på en separat enfas- eller flerfasgrupp för att undvika fluktuationer.

Hur man väljer att fördela lasten beror också på vilket utförande i nästa kapitel som är möjligt.

3 Utförandet

Då är vi framme vid vad ”väl utfört” innebär, vilket i detta kapitel handlar om skydd mot elchock. Här finns ett antal alternativ som är grundade på trefasgrupper i bostäder där en lekman kan förväntas byta ett uttag. Mer om bakgrund och regler finns i kapitel 5.

Andra bedömningar kan göras i offentliga lokaler, kontor, industrier etc där man kan anta att en behörig elinstallatör sköter underhållet. Dessa alternativ passar dock i alla typer av lokaler.


Först några gemensamma råd för alla alternativ:

  1. Uppmärkning i central och dosor (och ev uttag) att det är en trefasgrupp. För vissa alternativ är detta extra viktigt.

  2. Extra noggrannhet med neutralledaren. 

    Nu ska man väl alltid vara noggrann, men glappar den gemensamma neutralledaren så kan det bli dyrt med många förstörda apparater. Om man ska jämföra med PEN, så är det ordentliga skruvanslutningar för PEN-ledaren i centralen, medan det i en gruppledning kan förekomma lite av varje. Det brukar också finnas en hel del belastningsmarginal i en PEN-ledare eftersom den i regel är 10 mm2. Varken JFB eller trepoligt över­ströms­skydd skyddar mot slarv med neutralledaren.

3.1Alternativ 1 – fördelning i kopplingsdosor

I första hand bör gruppen utföras genom att

  1. trefasledningen avgrenas i kopplingsdosor, varifrån enfasledningar utgår till uttag, strömbrytare och andra förbrukare, och

  2. inga flerfasförbrukare inkopplade mellan faserna (400 V-apparater) på gruppen, dvs ingen blandning av enfas- och flerfasapparater (på samma faser).

Trefasfordelning

I detta fall finns inget behov av trepoligt överströmsskydd eller andra skyddsåtgärder, men en uppmärkning i gruppcentral och fördelningsdosorna rekommenderas alltid.

I uttag och strömbrytare finns med detta alternativ i praktiken en enfasgrupp, dvs det räcker med att bryta en (1) säkring för att göra "gruppen" strömlös. Därför får inga 400 V-apparater finnas inkopplad på denna fas. (En lekman får byta ett uttag, men inte rota i en kopplingsdosa.)

Samma kopplingsdosa kan givetvis mata flera olika "enfasgrupper".

Man skulle kunna tillåta Y-kopplade flerfasförbrukare (230 V) (som tål bortfall av en fas), och även D-kopplade laster på faser som inte används för enfasuttag, men för enkelhetens skull gör vi inte så.

3.2  Alternativ 2 – trepoligt överströmsskydd

Trepolig dvärgbrytare

Där fördelning i kopplingsdosor inte är möjlig kan gruppen utföras genom att

  1. ett trepoligt överströmsskydd används för gruppen.

Detta alternativ kan gärna kombineras med förstahandsalternativet så blir det extra bra! Men även ensam är det ett fullgott alternativ. Det kan faktiskt ses som det mest säkra alternativet.

Är det inte alltid ett krav på trepoligt överströmsskydd då? Nej, se kapitel 5.4.

Detta är det enda alternativ som tillåter att flerfaslaster blandas med enfaslaster på gruppen. Faktum är att Gula boken föreskrev detta alternativ i detta fall:

ELSÄK-FS 1994:4, § 20 k

Ljusarmatur och andra tvåpoliga bruksföremål skall i regel anslutas till tvåledargruppledning. Undantag föreligger för anslutning till treledargruppledning, avsedd enbart för tvåpoliga bruks­föremål, om vid ledningens överströmsskydd genom hållbar, tydlig märkning anges till vilka strömkretsar över­strömsskydden hör. Vidare föreligger undantag för anslutning av såväl tvåpoliga som trepoliga bruksföremål till ge­men­sam treledargruppledning om denna är fast ansluten till ett trepoligt överströmsskydd, som vid överström i en fas­ledare snabbt och automatiskt frånkopplar samtliga fasledare eller om matningen sker över ett flyttbart don för över­gång från trefas till enfas.

Så frågan är om inte detta borde vara förstahandsalternativet. Är centralen av diazedtyp går det t.ex att montera en trepolig dvärgbrytare i en kapsling bredvid.

En nackdel med detta alternativ är att frånskiljningen kanske blir för omfattande, dvs för stor del av huset blir mörkt. Det är någonting som kanske behöver bedömas. Om det inte finns flerfasförbrukare på gruppen så finns ju två andra fullgoda alternativ.


3.3 Alternativ 3 – fördelning i apparatdosor

OverkopplingS

Om varken alternativ 1 eller 2 är möjliga så finns ett tredje som ger nästan lika bra skydd:

  1. Fördela gruppen med godkända (beröringsskyddade) toppklämmor i apparatdosorna, t.ex Helacon eller liknade.

    • Använd inga blindplintar på uttag, strömbrytare etc för att vidarekoppla faser till nästa apparat.
       
    • Använd inte plintarna på uttag, strömbrytare etc för att vidarekoppla neutralledaren och skyddsledaren till nästa apparat.
       
    • All vidarekoppling ska göras med toppklämmor bakom apparaten i dosan. Neutralledare, skyddsledare och (för enkelhetens skull) alla faser förgrenas alltså i dessa toppklämmor till dels apparaten i denna dosa och dels till nästa dosa.

Detta förhindrar dels att neutralledaren och skyddsledaren bryts vid byte av apparaten, och dels att faser som inte används av apparaten i denna dosa finns på en berörbar anslutningsplint på apparaten. Förklaring till varför detta är viktigt följer i kapitel kapitel 5.1.

Alternativet kan gärna kombineras med de två första. En skarv gör sig ofta bättre i en toppklämma av dagens modell än på en anslutningsplint i vissa typer av uttag.

Detta alternativ kan dock vara svårt att utföra estetiskt tilltalande vid utanpåliggande installation. Alla kunder kanske inte går med på att en kopplingsdosa installeras precis bredvid uttaget eller strömbrytaren, eller en sockeldosa eller andra alternativ.

Andra kreativa lösningar kan vara svåra att hitta.

SS 436 40 00 utgåva 2 (HB 444), 526.3

Alla förbindningar skall vara tillgängliga för besiktning, provning, efterdragning, felsökning och underhåll.

3.4 Alternativ 4 – Uppmärkning

Uppmärkning ska alltid göras, så detta är egentligen inget alternativ utan bara ett konstaterande att inget säkert alternativ var möjlig att genomföra. Man bör givetvis ställa sig frågan om gruppen verkligen ska utföras som en trefasgrupp i detta fall.

Ett grundkrav för detta är att säkringarna sitter tillsammans:

ELSÄK-FS 1994:4, § 20 L

Varje gruppledning skall vara försedd med ett särskilt överströmsskydd. Överströmsskydd för gruppledning med två eller flera fasledare skall vara sammanförda och inbördes placerade, att det tydligt framgår att de tillhör samma grupp.

Förklaring: ...vertikalt eller horisontalt placerade intill varandra.

Uppmärkningen handlar om att få anläggningsinnehavaren att förstå dels vilka säkringar som hör till gruppen, och dels att alla tre säkringar måste skruvas ur vid underhåll på gruppen. Den som lyckas ta fram en sådan märkning som alla förstår och därmed följer kommer att få Nobelpriset i konsten att uttrycka sig tydligt med få ord, om det nu fanns ett sådan pris. Det räcker troligen inte att bara skriva att det ”föreligger risk för elchock om man inte frånskiljer alla tre säkringar”. Det finns alltid de som tänker ”Va fan då för??”. Och det går ju heller inte att skriva en avhandling på en A4-sida som bultas fast på väggen.

Det får bli en kompromiss här. En text som kan anses vara rimlig är

Trefasgrupp. Bryt samtliga tre säkringar vid arbete.

Och så här kan det se ut (även om man kanske borde ha använt en trepolig dvärg i detta exempel).

Mrkning

4 Andra lösningar

Det kan vara på sin plats att se vilka regler som finns för andra lösningar än en trefasgrupp, t.ex två trefasgrupper i samma rör och andra oortodoxa kretslösningar.

4.1 Olika grupper i samma rör

Får man lägga två enfasgrupper i samma rör? Ja, avsnitt 521.6 i elinstallationsrglerna tillåter det (med vissa förbehåll). Då 521.8.2 förbjuder gemensam neutralledare för dessa grupper så är det tillåtet med två stycken (blå) neutralledare i samma rör (för en neutralledare får inte ha annan färg än blå enligt 514.3.1.Z1) [vm-607].

Men det löser bara ett problem, det när man behöver två olika överströmsskydd för gruppen, t.ex en 10 A-grupp till uttag och en 16 A till ugn. Det underlättar ingenting med avseende på vad som passerar apparater och apparatdosor, snarare tvärtom.

Och belastningsförmågan blir sämre jämfört med en trefasgrupp eftersom det blir fyra eller fem belastade ledare.

4.2 Minicentral

Ibland vill man fördela en trefasgrupp till t.ex ugn och belysning, dvs förbrukare som vill ha olika märkström på överströmsskyddet. Som nämns ovan bör överströmsskydden ha samma karakteristik, och det är heller ingen bra ide att blanda olika ledarareor inom samma trefasgrupp.

Om det är praktiskt svårt att dra fram en ny gruppledning så kan man överväga att installera en minicentral som matas med 5G2.5 mm2 och 16 A. Det räcker med en liten normkapsling med tre dvärgar i för att det ska få kallas gruppcentral.

4.3 Alternativ ledningsdragning

Får man sprida ut gruppledningen på flera rör (där det råkar få plats)? T.ex lägga två fasledare i ett rör och den tredje fasen plus N och PE i ett annat? Kort svar Nej, det är inget alternativ.

SS 436 40 00 utgåva 2 (HB 444), 521.8.1

Ledare som tillhör samma krets ska inte dras via olika flerledarkablar, elinstallationsrör, kabelkanaler eller elkanaler utom då flera flerledarkablar som tillhör samma krets installeras parallellt, då varje kabel ska innehålla samtliga faser.

5 Bakgrund

En hel del inom elsäkerhetsreglerna bygger på riskbedömningar. Byte av uttag och strömställare är lite speciellt då det inte är behörig­hets­krävande, dvs i princip "vem som helst" som själv anser sig ha "nödig kännedom" får byta ett uttag. Så här gäller det att bedöma om en "normal" anläggningsinnehavare har tillräckligt med förstånd för att bryta strömmen på rätt sätt. Det handlar om skydd mot elchock, dvs det handlar om vad som blir berörbart när täcklocket plockas bort, och vad som finns på de skruvar som hör till uttaget.

Några specifika regler finns inte annat än den allmänna favoritregeln:

SS 436 40 00 utgåva 2 (HB 444), 529.1

Kunskap och erfarenhet hos de personer som väntas utföra underhållet ska beaktas vid val och installation av ledningssystem.

Experterna har en gång sagt:

En lekman får endast byta ett vägguttag om han har erforderlig kännedom dvs vet vilka risker som arbetet omfattar.

Örjan Borgström, Voltimums expertpanel [vm-495]

Men hur vet vederbörande att han/hon har den nödvändiga kunskapen? Eller ännu värre, vederbörande kanske är säker på att han/hon har den nödvändiga kunskapen.

För att vara på den säkra sidan så är dagens praxis för tolkning av regeln ovan att det ska räcka med att frånskilja en (1) säkring. Detta är grunden till utformningen av alternativen i kapitel 3.

5.1 Vidarekoppling i uttag

VidareKopplingFaran med att överkoppla neutralledaren till ett annat uttag som matas från en annan fas är att neutralledaren blir spänningssatt bak­vägen från det andra uttaget (om det finns en belastning där) när den losskopplas.

Det är lätt att missa denna fallgrop.

Den som ska byta uttaget kanske finner det lämpligt att ansluta en lampa till det andra uttaget för att få lite arbetsbelysning!

Men så fort neutralledaren kopplas loss i uttaget i dosa A så blir den strömförande via dosa B !

Detsamma gäller skyddsledaren – det andra uttaget som är i bruk får inte förlora sin skyddsjord.


Tidigare fanns faktiskt ett krav som förbjuder överkoppling på X-plintarna, fast endast i bostäder.

ELSÄK-FS 1999:5 552.1.1

Om installationsapparater, såsom installationsströmställare och uttag, har – förutom för apparatens funktion nödvändiga anslutningsklämmor – extra klämmor för vidarekoppling av ledare, får sådana extra klämmor inte användas för vidarekoppling av i apparaten icke utnyttjad ledare.

Oberoende av vad som anges i föregående stycke får de nämnda vidarekopplingarna ske i installationsapparater inom anläggningar i industrier, varuhus, sjukhus, allmänna institutionsbyggnader, kontorshus och motsvarande, där utbyte av installationsapparater utförs av på elområdet fackkunnig person. Det förutsätts att kopplingsutrymmena är tillräckligt rymliga.

Det täcker inte in fallet där N och PE överkopplas, men andemeningen finns där.

En förmodligen accepterad metod som beskrivs i alternativ 3 (om inte alternativ 1 eller 2 är tillämpbara) är att förgrena neutralledaren och skyddsjord­sledaren med kopplingsklämmor i apparat­dosan, och dra en separat ledare från kopplingsklämman till uttaget. Då kommer inte nollan och skyddsjorden att brytas när uttaget losskopplas.


Får man överhuvudtaget överkoppla flera faser på X-plintarna i ett uttag som är märkt för 250 V?  [fluxio] Nej säger de som pratat med t.ex Elko, medan Eljo Quick-Rot tillåter det. Är det ändå farligt? Tja...

Överslagshållfastheten mellan olika plintar ska ligga på ett par kV, så det borde inte vara något problem. Men det är tillverkaren som anger detta.

William Persäter, Voltimums expertpanel [vm-495]

Ge också akt på max antal ledare under en klämma. Tillverkare kan vara mycket (onödigt) restriktiva här. T.ex ELKO godkänner inte två ledare i samma hål i sina uttag och brytare. Något som gör envägsuttagen lite komplicerade då man kan ansluta två faser och två nollor men bara en jord.

5.2 Olika faser på uttagsbrunnarna

Ett uttag får inte ha två olika faser i vardera brunn, men två olika uttag bredvid varandra får det. William förklarar detta bäst:

Att ansluta två eller tre olika faser till ett flervägsuttag är i högsta grad olämpligt. 

Det finns inget uttryckligt förbud mot just detta i standarden eller Blå boken (allt kan ju inte stå där) men Elsäkerhetsverket har sagt nej redan tidigare.

Skälet är naturligtvis att man inte kan tänkas förutsätta detta t.ex. vid byte av uttaget. En lekman gör kanske en spänningslöshetskontroll på ett av uttagen, exempelvis genom att ansluta en lampa som slocknar när han skruvar ur rätt säkring - och sen utgår han ifrån att det är spänningslöst.

I punkt 513 i Elinstallationsreglerna krävs att materiel inklusive ledningssystem ska vara ändmålsenligt och överskådligt anordnat och den föreslagna lösningen uppfyller enligt vår uppfattning inte det kravet.

William Persäter, Voltimums expertpanel [vm-157]

Vissa tillverkare som t.ex ELKO förbjuder det också i installationsanvisningen.

5.3 Strömbrytare

När det gäller vanliga installationsströmställare i bostäder och liknande gäller samma krav som för uttag: Endast en fas får finnas där. Om t.ex en trefasig belysning ska styras så krävs tre separata strömbrytare.

Det finns dock trefasiga strömbrytare för detta ändamål, t.ex s.k. tvättmaskinsbrytare.

5.4 Krav på trepoligt överströmsskydd

Det finns inget uttryckligt krav i dagens regler på trepoligt överströmsskydd för trefasgrupper i något fall, annat än den allmänna regeln i 431.1.1 och 430.3, inte ens när det finns en blandning av 400 V- och 230 V-förbrukare. Men avsaknaden av detaljkrav betyder inte att trepoligt överströmsskydd alltid kan utelämnasEn bedömning måste alltid göras om det behövs trepoligt överströmsskydd.

Det finns faktiskt några indirekta regler som ska uppfyllas, vilka i många fall faktiskt innebär krav på trepoligt överströmsskydd:

SS 436 40 00 utgåva 2 (HB 444)

430.3

Skyddsanordningar ska vara utförda på sådant sätt, att alla överströmmar som flyter i kretsens ledare bryts innan strömmen orsakar fara pga termiska och mekaniska effekter eller temperaturstegringar som kan förstöra isolering, skarvar, anslutningar eller material som omger ledarna.

431.1.1

Tillräckliga skyddsåtgärder ska vidtas om frånkoppling av en enskild fas kan medföra fara.

432 Råd

Gruppledningar som matar både enfas- och flerfasutrustningar bör ha en flerfasigt överströmsskydd

Det första som behöver bedömas är vad som händer vid bortfall av en fas. Handlar det om trefasmotorer kommer motorskyddet att lösa. Men om det saknas eller är felaktigt inställt kanske det hinner gå så mycket ström genom ledare och motor att de tar skada.

En sak som kan hända vid en blandning av enfas- och trefasbelastningar är att enfasbelastningen, om överströmsskyddet för den fasen löser, blir backmatad via flerfasförbrukarna. Om överströmsskyddet löste pga ett fel i enfasbelastningen så kan brand uppstå.

Därför kommer det troligen att bli ändring på det i reglerna. [fluxio] TK64 och EN (Elektriska Nämnden) kräver trepoligt skydd vid en blandning av 400 V- och 230 V-förbrukare då det faktiskt är motiverat.

TrefasverledningEn liknande fråga, som berörde kombiuttag, har diskuterats både i TK64 och Elektriska Nämndens tekniska utskott. 

Uttag 3-fasuttag (CEE) och 1-fasuttag (Schuko) i kombination ska skyddas via ett 3-poligt skydd, till exempel dvärgbrytare.

Anledningen är att om det inträffar ett överledningsfel i 1-fas belastningen leds ström till felstället via trefasbelastningens kvarvarande impedanser. Det gäller såväl jordfel som fel mellan fas och neutralledare. Impedansen i de matande kretsarna kan begränsa strömmen så att skydden inte löser ut.

Felströmmen fortsätter då att flyta med viss begränsning. Det kan antingen orsaka farlig beröringsspänning eller överhettning och brand. Vid felström ska skyddet lösa ut inom den tid som SS 436 40 00 anger eller krav ställda i tidigare utgivna starkströmsföreskrifter. Problemet kan alltså lösas genom att felbortkoppling sker 3-poligt, till exempel via en trepolig dvärgbrytare. En jordfelsbrytare är inte tillräckligt. 

Reijo Eriksson, Elektriska Nämden [fluxio.se]

Det finns ett fall till att ta hänsyn till, nämligen trefasgrupper i bostäder som denna artikel handlar om. Egentligen vill man inte använda ett trepoligt överströmsskydd här eftersom det ur ett brukarperspektiv kan betraktas som tre olika grupper, dvs man vill inte gärna behöva bryta större delen av huset bara för att byta en strömbrytare.

Men går det inte att hitta ett alternativ i kapitel 3 som ger en säker frånskiljning så krävs ett trepoligt överströmsskydd för att ge ett fullgott skydd mot elchock vid underhåll på gruppen.

Då trefasgrupper (ännu) inte är så vanliga i bostäder så är det inte ens säkert att erfarna elinstallatörer förmår att undgå denna fara:

Om man delar en trefasgruppledning till enfasbelastningar och vidarekopplar neutralledaren på uttaget förordar jag ett trepoligt överströmsskydd även om det inte är ett formellt krav.

Hösten 2006 talade jag med en elektriker som hade missat att det var en trefasgruppledning när han skulle byta uttaget över diskbänken. Följden blev strömgenomgång och en trasig mikrovågsugn och klockradio. Därför blir min rekommendation oberoende av om utbytet sker av fackkunnig person eller inte.

Mats Jonsson, Elsäkerhetsingenjör på eltrygg.se [fluxio.se]

För att sammanfatta så finns det två starka skäl till att använda ett trepoligt överströmsskydd, om inte dessa faror har undanröjts på annat sätt:

  • Skydd mot brand vid överledning från annan fas när enfasiga och flerfasiga förbrukare blandas. Undantag får göras i t.ex industrilokaler där man har kontroll på användningen, eller där elmaterielen tål påkänningarna från bortfall av en fas.
  • Skydd mot elchock när flera faser finns bakom uttag.

5.5 Krav på JFB

Trefasgrupper i sig ställer inga krav på JFB. Det är allmänna krav som gäller, t.ex vid uttag på gruppen.

JFB kan heller inte anses ersätta kravet på trepoligt överströmsskydd eftersom

  • de enskilda överströmsskydden kan komma att användas före JFB för frånskiljning, och
  • en JFB inte skyddar mot felströmmar L-L och L-N.

5.6 Krav på frånskiljning

Allpolig_brytareLåt oss gå tillbaka och titta på 521.8.2 igen:

SS 436 40 00 utgåva 2 (HB 444), 521.8.2

Det är inte tillåtet att använda gemensam neutralledare för flera kretsar. 
Det är dock tillåtet att skapa enfas gruppledningar utgående från en flerfasgrupp med endast en neutralledare förutsatt att det klart framgår att så är fallet.

En flerfasgrupp ska kunna frånskiljas med hjälp av en frånskiljningsanordning enligt avsnitt 536.2.2 vilken frånskiljer alla spänningsförande ledare.

Där krävs en frånskiljare. Det är ju av yttersta vikt att en säker frånskiljning kan göras vid underhåll på gruppen. Kraven på en frånskiljare enligt 536.2.2 är i korthet:

  • Det ska tydligt framgå att det är en frånskiljare genom t.ex märkning.
  • Oavsiktligt tillslag ska kunna förhindras.
  • Det ska vara enkelt att hitta frånskiljaren, och det ska tydligt framgå vilken krets den bryter.
  • Den ska företrädesvis vara flerpolig, men enpoliga tillåts också om de sitter bredvid varandra.
  • Neutralledaren får brytas, men behöver inte brytas.
  • Frånskiljaren skall vara utförd enligt överspänningskategori III eller högre.

Av detta kan man dra slutsatsen att en separat frånskiljare inte krävs om överströmsskydden har frånskiljningsegenskaper, så man behöver inte montera en tvättmaskinsbrytare eller liknande för trefasgrupper. 

Diazedsäkringar uppfyller kraven på frånskiljning, även dom flesta av dagens dvärgbrytare som är tillverkade enligt SS-EN 60898-1/SS-EN 60947-2. Äldre dvärgbrytare kan behöva kontrolleras att dom har märkningen som anger frånskiljningsegenskaper. Märkningen kan se lite olika ut, men skall en brytare mot ett "streck" som den vänstra delen visar. Sedan kan det finnas ytterligare symboler, t.ex ett kryss över linjen, men grunden skall vara som figuren till vänster.

Frnskiljare

6 Referenser

Referenserna till "vm" går till expertforumet på voltimum.se som kräver guldmedlemskap för att få läsa. Relevant text är dock inarbetad i denna artikel, och i några fall som citat.

  1. [fluxio]: Diskussion på fluxio.
  2. [fluxio]: Måste ett CEE-kombiuttag skyddas av trepolig säkring?
  3. [vm-348]: Allmänt om trefasgrupper får användas.
  4. [vm-495]: Frågor om överkoppling, trepoligt skydd, JFB, frånkoppling mm men inga riktigt tydliga svar.
  5. [vm-354]: Mer om trepoliga skydd och JFB.
  6. [vm-157]: Fördelning i kopplingsdosa. Olika faser på olika brunnar i samma uttag.
  7. [ref], [ref]: Livliga diskussioner på www.byggahus.se.

Det får bli en kompromiss här. En text som kan anses vara rimlig är

Kommentera denna artikel
Du måste logga in eller registrera dig för att kunna delta i denna diskussion.

Postad: 13 jun 2014 22:00 av Kaj Luckman #21443
Denna artikel borde läsas noggrant av alla i Sverige verksamma elektriker. Gamla som nya.
Postad: 17 mar 2013 11:18 av Viktor H #15455
Att byta ut den 3-poliga dvärgen mot en 2-polig och en 1-polig borde väl också kunna vara ett alternativ, om det är platsbrist som råder alltså..
Postad: 17 mar 2013 10:51 av Bo Siltberg #15453
Ok, det bryter inte mot några specifika regler. Men återigen är det ingen bruklig lösning. Jag ser t.o.m. en risk att en besiktningsman skulle anmärka på att det bryter mot allmänna regler om överskådlighet och gamla regler om flera ledare under samma klämma i centralen etc.

Så om du kan skulle jag rekommendera att du utgår med den tredje del-gruppen ifrån dosan, eller åtminstone ifrån en ny dosa på vägen.
Postad: 17 mar 2013 10:01 av elutanfel #15451
Tack för svaret. Jag har sett en 3-polig säkring kopplad mot en 5g1,5 som vidare leder till en utanpåliggande dosa. Från dosan går två 3g1,5 kablar och går till 2 enfasbelastningar. Den tredje säkringen var alltså kopplat men utan belastning. Jag undrar om man i detta fall får koppla en kabel 3g1,5 direkt mot 3-polige säkringen eller endast får koppla i dosan? Hoppas att detta är lite mer klart.
Postad: 16 mar 2013 12:20 av Bo Siltberg #15444
Jag förstår inte vad du menar, men jag tror svaret är nej

Man får utgå med flera gruppledningar ifrån samma överströmsskydd även om det inte är brukligt.

Men att göra det ifrån ett trepoligt överströmsskydd och dessutom med olika antal faser i kablarna tycker jag inte hör hit. Och man får givetvis inte koppla samman dessa kablar igen för att åstadkomma en trefasgrupp i bortre änden.

Det handlar dels om överskådlighet här, och dels om att strömmarna i en kabel/rör ska ta ut varandra.
Postad: 16 mar 2013 11:22 av elutanfel #15443
Undrar om punkten 4.3. Om jag förstår rätt så får man separera en 3-polig automatsäkring och koppla t.ex. en ekk kabel 3g1,5 och en 4g1,5 (alternativ 5g1,5 men använda 4 ledningar)? Andra fall är ett koppla en kabel 3g1,5 och 4 FK1,5 i ett rör? Kan det accepteras då?
Postad: 11 apr 2012 20:31 av Bo Siltberg #9722
Hmm, kan inte återfinna den texten...
Jag tog bort alternativet med två faser för det är väl ändå bara dumt.

Har funderat på, efter vår tidigare diskussion ovan, att lägga en ett par exempel på installationer med förklaringar till motiven. Det skulle nog enklast förklara alla de kombinationer som vi skissade på. Det blir väl någon dag...
Postad: 11 apr 2012 20:08 av Ronnie Lidström #9721
Jag kan tänka mig att Bo menar att man kopplar fyrledaren = 2 faser, nolla och jord.

Kanske läge att förtydliga i artikeln...
Postad: 11 apr 2012 20:03 av Anonym Gäst #9720
Hej,

Läser artikeln om 3-fasgrupper i bostäder och läser där:

4.2 Minicentral
Ibland vill man fördela en trefasgrupp till t.ex ugn och belysning, dvs förbrukare som vill ha olika märkström på överströmsskyddet. Som nämns ovan bör överströmsskydden ha samma karakteristik, och det är heller ingen bra ide att blanda olika ledarareor inom samma trefasgrupp.
Om det är praktiskt svårt att dra fram en ny gruppledning så kan man överväga att installera en minicentral som matas med 4- eller 5G 2.5 mm2 och 16 A. Det räcker med en liten normkapsling med två-tre dvärgar i för att det ska få kallas gruppcentral.

Ska inte en huvudledning 10 mm2 för att köra med 4-ledare? Här står ju 2,5 mm2!
Postad: 20 dec 2011 05:48 av Johan Andersson #6411
Bo Siltberg skrev:
Bra ide med en tabell. Men när det kom till kritan fick jag inte ihop nåt bra. Behöver vrida på detta åt nåt håll:
        Alternativ/kombination: 1    2    3    4    5    6
Fördelning i kopplingsdosa      X    Ok   Ok   Ok   K    Ok
Fördelning i apparater          -    X    -    Ok   Nej  Nja
Fördelning bakom apparater      Ok   Ok   X    Ok   K    Ok
Trepolig överströmsskydd        Ok   K    Ok   X    -    Ok
Enpoliga överströmsskydd        Ok   Nej  Ok   -    X    Nja
Märkning i centralen            Ok   Ok   Ok   Ok   Ok   X
Flerfasförbrukare               Nja (Ok)  Nja  Ok   Nja  Nja
X = Huvudalternativ, K=Krav som X ställer, Ok=Tillåtet/rekommenderat


För mig är också denna tabell helt obegriplig. Vad står siffrorna 1, 2, 3, 4, 5, 6 för?

Själva artikeln var däremot väldigt läsvärd! Och där förstod jag allt
Postad: 19 dec 2011 23:38 av Johan Ullberg #6409
Två saker till:

- Inget av de två förslagen på tabell tillåter (åtminstone explicit) att uttrycka en rangordning på fördelningsalternativen (kopplingsdosa är att föredra före koppling bakom apparat, och koppling i apparat ska man i möjligaste mån undvika). Kanske kan man hålla det separat, ex. i beskrivningen av fördelningsalternativen, som det väl är just nu i artikeln

- på bilden som beskriver koppling bakom apparat (i övrigt fantastiskt att du lagt tid på en liten dummykoppling, mycket pedagogiskt!) kanske man bör klargöra att om man ska gå vidare med den fasen som används i apparaten skall detta också göras med topklämma snarare än i apparaten. För visst är det så att vid blandning av en- & trefaslaster kan man få backmatning i den fasledaren, eller har den för mig sena timmen satt sina spår igen?

/U
Postad: 19 dec 2011 23:23 av Johan Ullberg #6408
Bo Siltberg skrev:
Bra ide med en tabell. Men när det kom till kritan fick jag inte ihop nåt bra. Behöver vrida på detta åt nåt håll:
        Alternativ/kombination: 1    2    3    4    5    6
Fördelning i kopplingsdosa      X    Ok   Ok   Ok   K    Ok
Fördelning i apparater          -    X    -    Ok   Nej  Nja
Fördelning bakom apparater      Ok   Ok   X    Ok   K    Ok
Trepolig överströmsskydd        Ok   K    Ok   X    -    Ok
Enpoliga överströmsskydd        Ok   Nej  Ok   -    X    Nja
Märkning i centralen            Ok   Ok   Ok   Ok   Ok   X
Flerfasförbrukare               Nja (Ok)  Nja  Ok   Nja  Nja
X = Huvudalternativ, K=Krav som X ställer, Ok=Tillåtet/rekommenderat


Jag är inte helt hundra på hur du vill att man ska läsa tabellen, men jag gissar att man läser det kolumnvis, och då läser man ex. andra kolumnen enligt följande:

Utgångspunkten (huvudalternativet) är att man fördelar i apparater (X i rad 2), då är det:
- Ok att också fördela i kopplingsdosa (rad 1)
- Ok att också fördela bakom apparater (rad 3)
- Krav på trepoligt överströmsskydd (rad 4)
- Ej tillåtet med enpoligt dito (rad 5)
- Ok med märkning i central (rad 6) - (men är detta inte ett krav?)
- Ok inom parentes (vad det nu betyder) med flerfasförbrukare

Är det rätt uppfattat? Egentligen tror jag knappt det för vad betyder i så fall ex. kolumn 6, man utgår från märkning i central (X / huvudalternativ på den raden) - vad betyder egentligen det?

Om det nu skulle vara fallet är det en väldigt kompakt beskrivning, vilket i grunden är vackert. Den är dock inte helt intuitiv vilket åtminstone vid ev. publicering på byggahus jag tror kan ge oönskad "backfire" på dig Bo.

Jag vidhåller att jag tycker det är skillnad på de tre kategorierna (där dessutom "märkning" kan plockas ut ur tabellen då detta alltid ska utföras), och att man bör utnyttja att de är mer eller mindre ortagonala. Även om jag ser finessen med att kunna utgå från skyddsutrustningen tänker jag mig att det man generellt utgår från är fördelningen, man vill göra förläggningen på ett visst sätt, då ställer det vissa krav på skydden, orkar man inte uppfylla dessa krav får man byta förläggningssätt...

Om man dessutom gör varje cell i tabellen mer innehållsrik genom att göra den till en tuple där första värdet är "kvalitetsvärdet" på skyddet och andra värdet om flerfasförbrukare är tillåtna skulle man kunna göra följande:

    Fördelningsalt \ Skyddsutrust.:     3-pol     1-pol  
Kopplingsdosa                           ++/ok     +/ok       
Bakom apparat (ev. i komb. med 1)       ++/ok     +/nja
I apparat (ev. i komb. med 1 & 2)       ++/nja    -/nej


där cellernas första värde (hur bra lösningen är) är på skalan ++: rekommenderat, +:fullgott skydd, - ej tillåtet
och cellernas andra värde (om trefasförbrukare är tillåtet) är på skallan ok, nja, nej

Tja, kanske fick jag inte till rätt rekommendationer i denna tabell, klockan börjar bli mycket, men se det som en principskiss. Vet inte om den är mer lättläst än ditt förslag Bo, jag tycker det men så har ju jag skapat den också.

En annan sak jag kom på nu, jag minns inte om det stod i beskrivningen, och egentligen är jag inte säker på om det gäller, men jag har hört / läst att man också ska märka upp dosorna med "trefasgrupp" el. dyl. Kanske är det inte föreskrivet men i grunden är det rätt sunt (om det nu inte finns någon annan föreskrift som säger att man inte får sätta dymo-lappar i en dosa).

/U
Postad: 19 dec 2011 21:47 av Bo Siltberg #6404
Det är bara olika kombinationer med utgångspunkt från ett huvudalternativ. Men det kan ju finnas flera goda huvudalternativ samtidigt... Kanske ska sätta upp en tabell över möjliga kombinationer, och omöjliga?
Postad: 19 dec 2011 21:38 av Ronnie Lidström #6403
Saknas inte rubriker för de lodräta kolumnerna? Eller är det bara jag som är trög som inte fattar den där tabellen?
Postad: 19 dec 2011 21:28 av Bo Siltberg #6402
Bra ide med en tabell. Men när det kom till kritan fick jag inte ihop nåt bra. Behöver vrida på detta åt nåt håll:
        Alternativ/kombination: 1    2    3    4    5    6
Fördelning i kopplingsdosa      X    Ok   Ok   Ok   K    Ok
Fördelning i apparater          -    X    -    Ok   Nej  Nja
Fördelning bakom apparater      Ok   Ok   X    Ok   K    Ok
Trepolig överströmsskydd        Ok   K    Ok   X    -    Ok
Enpoliga överströmsskydd        Ok   Nej  Ok   -    X    Nja
Märkning i centralen            Ok   Ok   Ok   Ok   Ok   X
Flerfasförbrukare               Nja (Ok)  Nja  Ok   Nja  Nja
X = Huvudalternativ, K=Krav som X ställer, Ok=Tillåtet/rekommenderat
Postad: 19 dec 2011 13:02 av Mats Persson #6386
Bra jobbat!!
Postad: 18 dec 2011 22:59 av Johan Ullberg #6371
Riktigt bra skrivet, tack för denna!

Med avseende på den fråga du själv ställer ang. alternativen undrar jag om man inte ska skilja på tre huvudsakliga delar av utförandet (kap 3): i) förläggning ii) skyddsapparater (överströmssk. + JFB) samt iii) märkning. Anledningen är att dessa delar inte är ömsesidigt uteslutande, men vissa kombinationer är mindre lämpliga. Då skulle det dessutom i slutet av kap. 3 kunna ge en rekommenderad priorietslista över kombinationerna, (tja i kategori iii, märkning finns det väl inte så många alternativ) säg att man numrerar förläggningsalternativen 1,2,3,... och skydden A,B,C,... Då kan man bli än mer konkret tror jag, typ:

1) Kopplingsdosa
2) Apparatdosa, med överkoppling på toppklämma
3) Apparatdosa, med överkoppling av nolla och jord på apparaten (om man ens ska ha med det alternativet)

(Här inser jag att det ev. uppstod ytterligare en kategori, blandad tresfas & enfas förbrukare eller enbart enfas, antingen lägger man in detta som fler alternativ, alla permutationer i princip, i denna lista eller så får det bli en kategori till, jag lämnar det just nu)

A) Diazed
B ) Enpolig dvärg
C) Trepolig dvärg
(återigen kanske lite många permutationer om man ska in med JFB här också...)

Då blir det lättare att säga saker som att 1C > 1B > 2B > 3C (där 3C är direkt olämplig / livsfarlig i bostad, iaf. enligt mig), antar ni fattar hur jag skriver prioriteter i denna lista...

Tja, även om man inte behöver dra det så långt som en priolista tror jag att det kan vara vettigt att se det som olika kategorier ("märkning" är ju rätt frikopplat, ska göras som en del av utförandet, men oavsett vilken annan lösning man valt)

Ska fundera på om det är något mer jag tycker borde förbättras

/U
Postad: 18 dec 2011 22:03 av Benkt Linnander #6370
Mycket bra! En fröjd att läsa.
Postad: 18 dec 2011 21:35 av Bo Siltberg #6368
Tack för det.
Ska låta den "sätta sig" ett tag och inhämta synpunkter från experterna här.
Det är ju bra om texten överensstämmer med den allmänna meningen då frågor kring detta dyker upp med jämna mellanrum.

Man kan t.ex diskutera om alt 1 och 2 ska byta plats?
Postad: 18 dec 2011 19:30 av Tomas Karlsson #6362
Som vanligt ett mycket bra och solitt arbete Bo!
Lägg den på Byggahus också, som klistrad om möjligt, ofta den frågan kommer upp där.
Postad: 18 dec 2011 18:04 av David olsson #6358
Bra jobbat!
Postad: 18 dec 2011 17:46 av Ronnie Lidström #6355
Ny artikel av Bo!

Vill du få senaste nytt från Fluxio.se till din E-post?

Klicka här!

Vill du vara säker på att inte missa något viktigt och intressant som händer på Fluxio.se? Prenumerera på vårt nyhetsbrev!
(Utskick görs ungefär en gång per månad och kan när som helst sägas upp)
Dina mottagna Tack!
Finns inga ämnen att visa