Mätning av utlösningsvillkor på gruppledning med personsskyddsautomat

Jag håller på att förbereda en utbildning för våra montörer och vill då att vi skall göra en "kontroll före idrifttagning", men hur mäter man utlösningsvilkoret på en gruppledning kopplad via en personskyddsautomat ?
Det går ju inte att koppla förbi jordfelsfunktionen med en sockerbit direkt, man mäter ju mellan fas och PE, då löser JFB ut. Tänker jag fel kanhända ?

Om man mäter med uttagsadaptern kan de flesta instrument ställas om så att man i stället för att mäta mellan L och PE, mäter mellan L och N. Det här är så jag rekommenderar att man ska göra om kretsen skyddas av jordfelsbrytare.

De flesta instrument har även ett mätområde som hos vissa instrument benämns "NO TRIP". I detta läge är mätströmmen så liten att jordfelsbrytaren inte ska lösa ut även om mätning sker mot jord. Nackdelen med detta läge är att med en så liten mätström blir noggrannheten sämre. Detta läge bör endast användas då det inte finns någon neutralledare, t ex när man mäter i en säkerhetsbrytare för motor som skyddas av jordfelsbrytare.

Utlösningsvillkor innan diriftsättning?

Fluke klarar båda utan att jfb löser förutsatt att anläggningen är i drift

Lars Blomkvist skrev: Utlösningsvillkor innan diriftsättning?

Fluke klarar båda utan att jfb löser förutsatt att anläggningen är i drift

Det är väl just Fluke som använder "NO TRIP". Om jag vore elinstallatör skulle jag vara försiktig med att använda detta läge och istället mäta med normal mätström (0,8 - 4 A) mot neutralledaren.

Men tenderar inte instrumentet att mäta upp en högre Z_loop med lägre testström? Alltså, sämre förutsättningar att lösa på 5 sekunder? Har hört att fluken mäter i snitt 15% högre impedans vid "NO TRIP". Om batterierna dessutom har lågt med kräm så kan man få värden som är uppemot 100-500% högre gällande impedans.

Ska man mäta så ska man väl mäta rätt oavsett. Onödigt fördyrande med en massa extra koppar bara för ett instrument som inte är helt sanningsenligt. Det är dock intressant, som Bo Siltberg skrivit i någon tråd, att vi kontrollerar efteråt om vi uppfyllt villkor för utlösning av säkring vid kortslutning. Om villkoret inte är uppfyllt då? Ska man plocka ner grejerna och slänga upp en grövre kabel?
Det här borde ju räknas på innan arbetet utförs...

Och är det räknat på så finns ju inget krav att mäta. Och som Lars Blomkvist skriver så är det ju svårt att mäta innan man spänningssatt. Vad kom först: Hönan eller omeletten?

EDIT: Rättelse, det ska vara ±15%. Det är en helt annan sak. Fluke själv anger dock:

Accuracy (no Trip mode): ± (3% + 6 digits)
Accuracy (Hi Current mode): ± (2% + 4 digits)

Jag gör oftast beräkningar först i oklara fall men brukar kontrollera med instrument efteråt.

Det är nog lite overkill att beräkna när man ska komplettera uttag i en lägenhet mitt i stan.

Men det enklaste måste ju vara att bara byta plats på anslutningarna på Fluke-instrumentet. Det är väl detta du syftade på Mats. Nu vet inte jag vilken som är vilken, men om vi säger att grön är jord i vanliga fall så anslut den på blå om blå är neutralledare i vanliga fall... Borde gå på HT-italias också eftersom de också har ingång liknande Fluke. Är det en Euretester så går detta inte dock. Där ansluter man alla testledare gemensamt, men å andra sidan så kan man mäta med separata prober i såna fall. Det kan man i o f s göra med Fluken och HT-italias också. Man måste ju inte använda vägguttagsproben.

Hur ser det ut på din Robin Bo? Är det en "klumpanslutning" för alla ledare som på Eurotestern?

Funkar bra att göra som Mats säger med Metrel MI3125BT. Vid lite större kortslutningsströmmar använder jag Metrel A1143.

Jo, precis. Eller har jag fått allt om bakfoten?

Att testa en grupp ansluten på personskyddsautomat ger ju alltid en tid mellan 15-30ms. Men då har du inte kontrollerat att lägsta kortslutning löser säkringen utan bara spänningssättning av utsatt del inte varar längre än 0,4 sekunder. Man borde ju mäta mellan L och N också, utöver kontrollen att personskyddsautomaten löser, för att säkerställa rätt utlösningstid där också (vanligtvis 5 sekunder). Ska man mäta så att man "duckar" för jordfelsbrytaren eller ska man mäta mot neutralledaren istället. Jag röstar på mätning mot neutralledaren. Mäter du mot PE efter en personskyddsautomat så kommer du aldrig få ett svar för om strömmen är tillräcklig för utlösning av momentanskyddet i automaten. Ska du förlita dig på att du har tillräckligt låg impedans för att kortslutningen räcker bara för att personskyddsautomaten löser på jordfel? Sakerna har ju inte riktigt med varandra att göra.

Skulle där finnas någon funktion på själva stickproppen till fluken som tillåter omkoppling eller kan man ställa det i menyerna istället? Finns inte detta så är det väl bara att byta plats på mätproberna i instrumentet... Ser inte vad problemet med det skulle vara. Eller att faktiskt mäta med de riktiga "testpinnarna" för den delen.

EDIT: Såg i manualen till F 1653B att man bara ställer in L-N istället för L-PE i menyerna. Då va problemet löst och jag en död hjärncell lättare! Va nog så Mats och Marcus menat.
Förstår ändå inte varför man inte bara kör med mätpinnarna. Ska det vara så enkelt att en idiot ska klara det utan att man vet vad man mäter om bara instrumentet piper till och visar "OK". Hur ska man veta om man mäter fel då? Eller om instrumentet är trasigt?

Ja, exakt! så menade jag i alla fall. Jag syftar på detta som två olika mätningar. Men att kontrollera att säkring löser för att skydda kabel kan ju normalt göras via PE om ingen JFB/PSA finns. Men i detta fall så kommer ju jordfelsskyddet i PSA/JFB att lösa varpå du aldrig får fram ett värde för om du har ett kortslutningsskydd om du inte mäter mot N istället.

Jag ämnar skilja sakerna åt och jag tycker nog generellt att folk kanske blandar ihop dessa saker.

(Har du JFB/PSA så får du dimensionera resten av kabeln för 5 sekunders frånkoppling. Villkoret med frånkoppling inom 0,4 sekunder vid spänningssättning av utsatt del är ju uppfyllt. Bara kabelskyddet vid kortslutning kvar då ju.)
EDIT: 5 sekunder gäller under förutsättning att k²S² > I²t vid t ≤ 5 sekunder. Detta är självklart vid ström som är så stor att momentanskyddet löser så länge inte I_kmax är så STOR att A²s som hinner genom vid tid som är kortare än snabbaste utlösning av momentanskyddet (ca 30ms) ≥ k²S².

- Trådens ämne, kontroll av utlösningsvillkor, eller frånkoppling som det heter nu, görs genom mätning av felströmmen/jordfelsimpedansen L-PE. Men titeln på tråden kan ju vara fel.

Elsäkerhetsverket har rekommenderat att kontrollera villkoret om skydd mot elchock genom automatisk frånkoppling genom att mäta mot neutralledaren om mätning mot skyddsledaren inte ger tillräcklig noggrannhet. Som exempel anges då den utsatta delen, som skyddsledaren är ansluten till, har annan jordförbindelse, t ex vid kompletterande skyddsutjämning. Läs definitionen på ZS i 411.4.4. Några yttre ledare än återledaren får inte ingå i mätningen menar Elsäkerhetsverket.

Och det är också därför jag rekommenderar att mäta L-N i mitt inlägg ovan.

Om vi då bortser från att skydda kabeln och endast ser till avsnitt 411 så hänger jag i såna fall upp mig på 61.3.6.1, ANM 1. Vad är normalt?

Michell Andersson skrev: Om vi då bortser från att skydda kabeln och endast ser till avsnitt 411 så hänger jag i såna fall upp mig på 61.3.6.1, ANM 1. Vad är normalt?

Bakgrunden till just denna skrivning vet jag inte. Men standard är allt igenom kompromisser. Det är vanligt att man måste slänga in sådana där floskler för att alla ska bli nöjda. Jag tror inte man ska fästa så stor vikt vid vad som är normalt och vad som inte är normalt i just detta fall. Beställaren kan ju som exempel ange att felkretsimpedansen ska mätas oberoende av standardens skrivning. För säkerhets skull kollade jag den engelska texten och den svenska texten är en direktöversättning.

Jag har svår att hänga med i definitionerna men nu kommer ju jag från högspänningsbranschen.

Då dessa mätningar normalt handlar om ett direktjordat TN-system så bör impedansen mellan L-N och L-PE vara näst intill densamma. Enfasig kortslutning (L-N) och enfasig eller jordslutning (L-PE) kommer i detta fall vara samma sak.
Dessa värden borde skilja först när N-ledaren och PE-ledaren har olika area vilket kan vara fallet vid större areor men då används väl inte heller personskyddsautomater. Värdena kommer även skilja om längderna på ledarna skiljer vilket det inte borde göra.
Därför kommer bör dessa mätningar skilja marginellt vid de flesta mätningar. Då vårt nät till stor del ofta består av TN-C-system som är dessutom N och PE vara samma ledare bakåt i systemet.

Baserat på detta skulle jag säga att om det inte går att mäta mellan L-PE så mät mellan L-N. Har dessutom en kontinuitetsmätning av PE-ledare gjorts så kan det vara någorlunda säkert att det kommer att fungera i skarpt läge.

Jag har äntligen blivit klok på varför det är en dålig idé att mäta med för låg ström och hur mycket det uppmätta värdet egentligen kan variera då testströmmen minskar.

Mätningen sker inte ögonblickligen. Under den tid som mätningen sker så kan spänningen variera smått. Det handlar om avvikelser på mindre än en 1% kanske. För att ha en mätström som garanterat inte "trippar" JFB så krävs att mätströmmen är max 15mA. Det av instrumentet uppmätta spänningsfallet är det som via ΔU_test/I_test ger oss Z_L+PE. Om vi då låter spänningen variera under mätningens gång med låt säg 0,3% (0,003*230=0,69V) så kan avvikelsen leda till felaktigt värde med upp till 0,69V/0,015A=46Ω.

Jag tror att det är så det funkar i alla fall. Av den anledningen så görs säkerligen flera mätningar ändå för att få ett snitt på nätets U. Men det är ju ändå helt vansinnigt. Värdet avviker ju med 460% om Z_L+PE skulle vara 1000mΩ.

Eller har jag helt tappat bort mig?