2-vägs schuko eluttag för två faser (Elko)

Michell Andersson skrev:

Electrum skrev: Då byter jag säkringen till en tvåpolig, slangar in en extra fas i röret och sätter detta uttag = klart.

Majoriteten av alla befintliga bostäder har väl ändå diazedcentraler. Slänger man dit en normkapsling bredvid då med en tvåpolig säkring?

Japp, och så föreslår man (jag) naturligtvis att man tar en större kapsling och samtidigt passar på att sätta JFB för hela bostaden. (Jag åtminstone trycker på hårt på denna möjlighet)
Och lite ledig reservplats i kapslingen kan också ibland vara vettig, en större kåpa kostar ju typ inget extra.

Känns som att det kunde funkat lika bra med att dra ut extra fas och nolla i samma rör (drar du redan en fas i befintligt kan du lika gärna dra i en neutral också, egen jord också för den delen) och sätta en utanpåliggande tvåfacksram med två 1-vägs istället för att sätta en tvåpolig säkring i diazedcentral.

Japp, två enfasgrupper i samma rör är naturligtvis också en möjlighet.
Men det får man ju inte avsluta i en tvåfacksram med två uttag i. Då två olika grupper inte bör finnas blandat i kopplingsutrymmet för två apparater.
Tänk bla över risken att blanda ihop nollorna vid byte av uttagen.
(Även om nu nollorna vid installationen råkar gå till samma nollskena, så är det ju ingen garanti för att nollorna inte i ett senare skede separeras vid t.ex. JFB-montage.

Så med ditt förslag här så anser jag att de grupper som delar samma rör måste delas upp i kopplingsdosor innan uttagen.

Jag är besvärad över den gemensamma neutralledaren. Känns som uppgjort för ett misstag.

Kul att du här känner dig besvärad av den gemensamma nollan.
När jag i en tidigare tråd själv kände mig besvärad över den gemensamma nollan i en trefasgrupp som skulle delas upp i enfas senare i dosa så verkade du tycka att jag var lite löjlig som såg någon problem med detta.

Mot bakgrund av att allt är korrekt dokumenterat så ser jag inget problem med två grupper i samma rör. Att blanda två grupper (skilj på vad grupp och fas innebär) på en neutralledare är helt enkelt inte tillåtet om inte neutralledaren är skyddad mot överbelastning genom att matande faser bryts vid överbelastning av neutralledaren, ett mer avancerat arrangemang. Det som föreslogs i andra tråden verkade vara gemensam nolla i trefasgrupp för enfasiga anordningar utan trepolig brytning. Det skulle väl ingen rekommendera framför andra alternativ?

Ser inget problem med två grupper i samma kapsling så länge det är korrekt dokumenterat. Förväxling av nollorna borde inte vara någon risk om det är korrekt dokumenterat heller.
Hur ska du kunna dra två grupper i samma rör om de inte avslutas i samma kapsling? T-skarv på röret? Eller missförstod jag?

Allting hänger på korrekt dokumentation av anläggningen och den förutsättningen gäller ALLTID.

Vi sätter väl inte uttagen utanför jordfelsbrytare om vi kompletterar med ett jordat uttag i en bostad? Det är ju helt enkelt inte tillåtet enligt ELSÄK-FS 2008:1. Undantaget gäller för kompletterande av uttag i torrt isolerat bostadsutrymme. Är det ett jordat uttag så är det inte längre ett isolerat bostadsutrymme. Och jordat uttag kör vi väl med eftersom det är det som gäller enligt tillverkarens anvisning för anslutning av maskinen. Eller missförstod jag? Och är ena uttaget över jordfelsbrytare så ser jag inte varför man skulle lämna andra uttaget utanför jordfelsbrytaren.

Om vi har en linjär känd last så utgår vi från belastningsströmmen och inte märkströmmen på säkringen. Mot samma argument kan vi faktiskt hoppa överlastskyddet helt och hållet och enbart ha en säkring som utgör kortslutningsskydd, även för diazed.

Gällande två grupper i ett rör så vill jag understryka det där med dokumentationen en gång till. Det är rätt så viktigt eftersom det dels är ett lagkrav men även för att det är en förutsättning för att någon ska kunna arbeta säkert i anläggningen, även lekmän. Med den förutsättningen uppfylld så ser jag inget problem med den lösningen jag föreslog.

Sen finns det säkerligen gott om andra åsikter (och kanske andra lösningar), jag håller dock inte med det som framhållits hittills.

Gemensam nolla i uttaget skulle jag säga är en dålig idé oavsett eftersom det förutsätter något som så enkelt kan bli fel, som att det helt enkelt inte blir två olika faser utan en och samma fas om man inte tänker på det vid installation.

Jag kommer nog inte bidra mer i denna tråden varför jag håller där.

Jag har raderat och redigerat en off-topic diskussion med Michel, lämnar bara kvar detta som är en beskrivning på hur jag ser på uppdelade flerfasgrupper.





Tråden ifråga som jag for efter var en där jag hade mina funderingar över att dra fram en trefasgrupp som sen delades upp i enfasmatningar i en lägenhet.
Och det jag själv är mest orolig för är att, då detta är i en bostadslägenhet, det vid något tillfälle säras på nollan av en mindre kunnig lägenhetsinnehavare. Förvisso får denne inte göra detta, men murphys lag och allt annat sammantaget gör att scenariot inte är helt otänkbart ändå.
Själv gillar jag att göra saker både enligt regler och samtidigt foolproof, om det bara går inom rimlighetens gräns.


Själv undviker jag helst trefasgrupper som delas upp till enfasmatningar.
Sen vill jag: (i fallande ordning)
Helst att det inte är i en bostad eller liknande där lekmän kan tänkas komma att pilla (även om de inte får)
Helst att uppdelningen sker i första kopplingsdosa
Att uppdelningen sker i kopplingsdosa
Att uppdelningen inte sker i apparatdosa (här ungefär går gränsen då jag vägrar utföra detta, nollan får enligt min mening absolut ej vara skarvad i en apparat där, men bara att den delade nollan går genom apparatdosan är på gränsen att jag säger "detta går ej att utföra!")

Och i det aktuella fallet så gick trefasgruppen genom en takdosa som användes, så jag tycker fortfarande inte att denna installation blev så bra. Men nu fick det bli så, för alla alternativ innebar så ofantligt mycket mer problem och/eller osnygga lösningar. Jag är alltså inte helt nöjd där, men samtidigt aningens nöjd ändå, då allt blev riktigt bra förutom just att jag fick tumma lite på denna min princip.
Min chef såg inga som helst problem eller hade några synpunkter.
Så det är som det är med oss elektriker i allmänhet, alla har lite olika standard, tankar och käpphästar.

Det finns, som vanligt, olika syn på vissa utföranden. Med många anhängare i båda (alla?) läger.
Så lite av mina synpunkter här, inte sanning eller regler på något vis, bara hur jag själv tänker.

Michell Andersson skrev: Mot bakgrund av att allt är korrekt dokumenterat så ser jag inget problem med två grupper i samma rör.

Flera grupper i samma rör (kanalisation) är helt klart lagligt, och används flitigt i vissa fall.
Det är ju nästan att jämföra med flera kablar på samma stege eller i samma kabeltunnel, eller att man drar mer än en grupp i ett kabelrör i mark.

Men när vi kommer till VP-rör i hus så blir förfarandet ganska ovanligt och de som kan tänkas komma att röra i detta kan också förmodas lite oftare vara mindre kunniga och riskerna för olika fel och händelser ökar.

Så min egen åsikt är att göra detta så sällan som det öht är möjligt. Jag ser nästan bara ett tillfälle att göra så och det är i bostad med enfasmatning när man "måste" få fram en grupp till.

Jag har faktiskt bara använt mig av denna metod en enda gång.

Att blanda två grupper (skilj på vad grupp och fas innebär) på en neutralledare är helt enkelt inte tillåtet om inte neutralledaren är skyddad mot överbelastning genom att matande faser bryts vid överbelastning av neutralledaren, ett mer avancerat arrangemang.

Medhålles. Och därmed alltså inget man gör i vanliga enkla fall (bostäder, kontor och sånt)

Det som föreslogs i andra tråden verkade vara gemensam nolla i trefasgrupp för enfasiga anordningar utan trepolig brytning. Det skulle väl ingen rekommendera framför andra alternativ?

Tillsammans med trepolig brytning (eller tvåpolig till en tvåfasgrupp) så är det faktiskt det jag mycket hellre ser än två enfasgrupper i samma rör. Men om uppdelningen av nolla sker i första kopplingsdosa och det ej är blandat enfasiga och flerfasiga laster så ska det egentligen inte vara någon elsäkerhetsmässig fara med att använda enpoliga säkringar.

Ser inget problem med två grupper i samma kapsling så länge det är korrekt dokumenterat. Förväxling av nollorna borde inte vara någon risk om det är korrekt dokumenterat heller.

Jag ser tvärtom problem med detta.
Dels så kommer det alltså finnas två blå och kanske två bruna i samma dosa. Eller så en brun och kanske vit eller svart.
Om målaren tar dän uttagen för att kunna måla eller spackla intill dosan, hur ska h*n veta hur det ska kopplas in sen?
Och sen samma problem som med uppdelad flerfasig grupp, som lättast löses med flerpolig säkring.
Och så måste man ju ändå säga att två enfasgrupper i samma rör inte är något standardförfarande, inte med kopplingar på bägge i samma dosa heller, så det innebär ju också en liten risk och problem.

Hur ska du kunna dra två grupper i samma rör om de inte avslutas i samma kapsling? T-skarv på röret? Eller missförstod jag?

Den gången jag gjorde en sådan så drog jag ena gruppen obruten genom alla dosor, där den andra gruppen hade kopplingar. Jag drog en dymoremsa rund de två trådarna med text om vilken grupp det var och lämnade inget slack i dosorna som skulle uppmuntra till att kapa upp och ansluta.
Och så gick alltså den extra enfasgruppen tills den till sist landade i en egen dosa där den började grena ut sig.
Just det utförandet den gången blev jag nöjd med. Så logiskt som det möjligen kan bli.

Allting hänger på korrekt dokumentation av anläggningen och den förutsättningem gäller ALLTID.

Japp.

Vi sätter väl inte uttagen utanför jordfelsbrytare om vi kompletterar med ett jordat uttag i en bostad? Det är ju helt enkelt inte tillåtet enligt ELSÄK-FS 2008:1. Undantaget gäller för kompletterande av uttag i torrt isolerat bostadsutrymme. Är det ett jordat uttag så är det inte längre ett isolerat bostadsutrymme. Och jordat uttag kör vi väl med eftersom det är det som gäller enligt tillverkarens anvisning för anslutning av maskinen. Eller missförstod jag? Och är ena uttaget över jordfelsbrytare så ser jag inte varför man skulle lämna andra uttaget utanför jordfelsbrytaren.

Det jag markerat med rött är något du själv lagt till, står ej så i föreskriften.

Det är tillåtet att utöka med ett till uttag i tvättstuga i bostadsmiljö utan krav på JFB.

Det där med isolerande golv är relaterat till det utförande man hade senast med ELSÄK-FS 1994:7, första blå boken. Här medgavs dock enbart undantag med samma motiv som i dagens föreskrifter (se ELSÄK-FS 1994:7, 413.1.1.2 Skyddsjordning), nämligen tidigare bestämmelser. Detta kan alltså snarare gå tillbaka till gula boken, visserligen också 1994!
Ponera att du ska komplettera med ytterligare ett uttag, jordat förstås (för oavsett vad vi själv önskar så står det oftast tillverkarens anvisning att anordningen ska anslutas till ett jordat uttag och skulle det inte stå så är det i mina ögon fel. Jordade anordningar i jordade uttag). Enligt bestämmelserna som finns idag (ELSÄK-FS 2008:1 med revision) så får du enbart komplettera med ett ojordat uttag i utrymme som inte redan innehar jordade uttag. Det innebär att du inte kan komplettera med ett ojordat uttag i ett kök exempelvis eftersom det ofta sitter jordade uttag vid diskbänk samt då att spisens hölje är jordat. Samma gäller generellt för grovkök och tvätt. Med denna förutsättning så behöver du tyvärr jorda alla uttagen i utrymmet. Väl där så kan du inte längre luta dig på äldre föreskrifter eftersom du nu har ändrat förutsättningarna för utrymmet. I praktiken blir det ofta så att det finns ett ojordat uttag i utrymmet som då också påverkas, även exempelvis lamputtag. Om det inte finns något ojordat uttag i utrymmet så är tyvärr oddsen att det enligt äldre föreskrifter inte bedömdes som ett torrt bostadsutrymme utan kanske istället ett fuktigt utrymme med tilläggsfordringar. Vidare så gäller undantaget från krav på jordat utförande enbart anläggningar uppförda före 1 januari 1994. Har det sedan dess skett andra ändringar som gjort att anläggningen inte kan följa tidigare bestämmelser så har vi heller inget undantag.

Det är väl här jag dragit slutsatsen om den rödmarkerade texten. Även om det inte står uttryckligen så blir det oftast så ändå.

Någonting jag ofta frågar mig själv, det är om det jag gör för tillfället är rationellt. Detta är inte rationellt, det jag gör nu. Jag försöker övertyga dig om att jag har rätt fast det i praktiken inte spelar någon roll för mig vad du har för uppfattning. Vi kanske får förlika oss med att vi tycker olika?

Magnus Runeson skrev:

GE serie Unibis
2P om 1-modul (gemenssam brytning av båda polerna)

E.nr 21 499 18 2P 10A C
E.nr 21 499 19 2P 16A C


Ang. Electrums fråga --- Finns det fas-skenor till dessa?

Yepp det finns.. !
De Har E-nr: 21 501 93.

1m längd (kapbar) 16mm². 3P L1-L2-L3-L1-L2..osv.. .

Hälsn. Magnus

Inser att man är glömsk....
Hur var det nu, om man belastar 2 faser 10A vad är det man får för ström tillbaka i nollan (utan övertoner).
Har något svagt minne från beräkningar av detta men det står stilla....

Niklas skrev: Inser att man är glömsk....
Hur var det nu, om man belastar 2 faser 10A vad är det man får för ström tillbaka i nollan (utan övertoner).
Har något svagt minne från beräkningar av detta men det står stilla....

Om det är D-kopplad last så lär det fortfarande bli 0A i nollan.

Men vid Y-kopplad last blir det ju en ström i nollan, ej 0A då. Men aldrig över 10A heller.

Nu förutsätter jag resistiva laster, eller exakt samma fasvridning på alla faser, för det antar jag att du också förutsätter, annars blir det omöjligt att räkna ut något med indatat.

Bo, jag är ledsen, men förstår inte ditt program.
Jag får det till att bli 5,18A. Jag är inte säker.
Är det rätt med radianer och 120 grader?

Strömmen i neutralledaren blir ganska exakt 10A vid tvåfasig last på 10A/fas.
Det är egentligen enkel vektoraddition det handlar om. Ta fasen för L1 och addera med fasen för L2. Resultanten ger dig din ström i neutralledaren.

Om jag räknar som Bo får jag 10 A. Jag får inte fram det i Bos program.

10cos(0)+10cos(120)+0cos(240)=5
10sin(0)+10sin(120)+0sin(240)=8,66
Sqrt(5^2+8,66^2)=10A

Oskar ok.
Jag fick samma siffror men var osäker på om det är nollströmmen.

Bo, att skriva strömmen som ett absolutbelopp och argument är jag med på. Polär koordinater är jag med på, även rektangulära koordinater. Omvandling mellan radianer 180/π=57.29577951 är jag med på. Jag såg bara inte svaret.