Re: Hur gör ni en förimpedans mätning?

16 sep 2018 07:24 - 16 sep 2018 07:25 #81 av Electrum
Det är ju bra att man testar en befintlig, likaväl som nyinstallerad JFB, tycker jag.
Det är inget självändamål med att lämna anläggningen man grejat i med potentiella risker och fel.


JFB kan ju testas på minst 3 vis;
1. Trycka på testknappen
2. Utföra ramptest
3. Mäta utlösningstider med de testströmmar som har kravnivåer.

1. Känns inte så mycket till test, missar t.ex. ifall anläggningsdelar inte ens blivit inkopplade mot JFB.
Testknappen brukar dessutom internt dra ganska hög testström, långt över 30mA och den utför heller ingen typ A test, utan en AC.

2. Testar JFB utifrån själva anläggningen, men mätningen blir störd utav ev befintliga läckströmmar.
Dessutom får man inte veta ifall JFB reagerar inom rätt tid.

3. Testar JFB utifrån själva anläggningen, men mätningen blir störd utav ev befintliga läckströmmar. Testar både nivå och tid.



Så frågan är vad som är bäst, strunta i alla test, eller utföra någon av dessa, eller 2-3 st av dessa?

Med 1 kan man lätt missa fel på JFB som upptäcks av 2 eller 3.

Med 2 kan man lätt missa fel på JFB som upptäcks av 3.



Jag praktiserar inte någon helt absolut och orubblig metodik, ibland trycker jag bara på testknappen, men för det mesta kör jag autoläge och går genom testsekvensen med 1/2, 1 och 5 x In

Ramptest kör jag nästan aldrig. Inför en utvidgning av anläggning tycker jag ramptest kan vara bra, körs tillsammans med befintliga läckströmmar då. Då får man veta "läckströmsmarginalen" på befintlig JFB, är den låg så föreslår man att sätta ytterligare en JFB.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

16 sep 2018 11:05 - 16 sep 2018 11:06 #82 av Michell Andersson
Två saker funderar jag kring:
Det är väl sällan en mätning används enbart för KFiD. Isolationsprpvning är exempelvis det snabbaste sättet att leta fram jordfel. Här beskriver du båda som om de vore 1. Tillverkaren svarar för sin produkt och föreskriver hur den ska kontrolleras, med testknappen. Felsökning, periodisk tillsyn eller utökning är också tillfällen då snarlika mätningar görs, men inte alltid med samma motiv. Det är det ena.

Det andra rör att du beskriver det som att provningen ska/kan användas för att upptäcka om den alls är inkopplad. Jag tror vi många gånger underskattar inspektionen som ska föregå mätningarna och att när vi gör den så finns det ingen som helst systematik eller kontroll mot överensstämmelse med den anvisning man sagt att man följt då man installerat anläggningen. Mätningarna betyder ingenting om vi inte gjort en ordentlig inspektion och inspektionen betyder ingenting om vi inte gjort våra mätningar. Om jordfelsbrytaren inte omfattats av inspektionen så hoppas jag att det är ett tjänstefel då det bör vara beskrivet i egenkontrollprogrammet hur en inspektion ska genomföras och rimligtvis bör korrekt inkoppling av skyddsapparater ingå här.

Ett exempel: Ett vägguttag är monterat och passerar alla mätningar med bravur. Dock så är det monterat i badrummet i zon 1 samt att någon glömt att skruva fast locket så det går att dra av. Oavsett vad mätningarna visat så är detta en potentiellt farlig anläggning.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

16 sep 2018 14:31 #83 av Electrum
Nu är det ju så att jag har fått returnera några enstaka fallerande, men helt nya, JFB (främst Garo, kanske alla har varit Garo).
Och det som varit symptomatiskt är att den inte uppfyllt tiden, att det t.ex. tagit mer än 300mS för trip vid 30mA felström eller mer än 40mS till trip vid 150mA felström.

Vad jag alltså funnit är att jag tydligen råkat installera en defekt JFB, som jag alltså då bytt för att uppfylla fordringarna. (OK, det har nog varit en del som var begagnade också när jag testade).

Det har i samtliga fall jag testat fungerat bra vid test med AC, men test av typ A fallerar.

Jag skulle inte upptäckt en enda av dessa felaktiga ifall jag bara kollat med testknappen.
Jag hade kanske inte heller hittat någon av dem med en ramptest, eller åtminstone inte alla.

Jag kommer nog fortsätta att testa som jag gör, hellre hitta och få bort defekta exemplar ur kundernas anläggningar än att möta någon spetsfundig fundering över hur man kan och får och bör testa.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

16 sep 2018 17:50 #84 av Michell Andersson
Ingen som påstått att det är en dålig idé att fortsätta. Vid periodisk kontroll bör det definitivt testas. Däremot så bör ju tillverkaren ta sitt ansvar för sin produkt.

Men om du stundtals råkar på JFB, nya, som inte fungerar enligt sina parametrar bör du ju någon gång göra en anmälan till Elsäkerhetsverket.

Diskussionen liknar den om man bör eller inte bör installera JFB fast det inte alltid är ett krav. Då finns det alltid någon som skriver något i stil med: "Spelar ingen roll om det är ett krav, jag installerar alltid ändå". Ja, det är ju bra, men poängen var inte om en jordfelsbrytaren är bra eller ej, utan explicit vad som är en fordran/krav. Samma här. Problemet är att man gör sitt test, men man kontrollerar inte knappen. Att knappen fungerar är också viktigt eftersom det är den som används vid kunds egen periodiska kontroll.

Så, man använder väl båda. Gör Ramstedt eller vad som, men testa knappen i alla fall.

Samma resonemang som: Ja, du har JFB, men kolla ändå kontinuiteten i skyddsledaren.
Följande användare sa tack: Electrum

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

25 maj 2020 21:37 #85 av Philip

Bo Siltberg skrev: Nu har vi mätt upp ett värde på förimpedansen. Vad ska då detta värde användas till, och hur?

Syftet med att mäta förimpedansen är att kontrollera utlösningsvillkoret, dvs att säkringen som skyddar (grupp)ledningen löser tillräckligt snabbt vid ett jordfel (kortslutning mot PE). Utifrån förimpedansen och vald säkring kan minsta area beräknas på en kabel av en viss längd som ska förläggas utifrån denna punkt. Förimpedansen kan ju också mätas i slutet på denna ledning som en del av kontrollen (provningen) av skydden för automatisk frånkoppling, men det är väldigt tråkigt om man först här skulle finna att kabeln är för klen...

Låt oss ändå börja med att använda vår snillrikt uppmätta förimpedans för att kontrollera utlösningsvillkoret i denna punkt.

Återigen, observera att mätningen gjorts mot N-ledaren i anläggningen. Den går i de flesta fall ihop med PE-ledaren i centralen eller mätarskåpet till en gemensam PEN-ledare till transformatorn. Men inom anläggningen måste man därför mäta PE-ledarens kontinuitet, helst dess resistans, och helst med ett instrument godkänd enligt IEC 61557. Där föll lite av glädjen med en förimpedansmeter hämtad ur kökslådan... :( I vissa fall kanske man kan nöja sig med en hygglig multimeter och en noggrann inspektion, speciellt om det finns en JFB.

Den uppmätta förimpedansen ska multipliceras med 1.5 för att ta hänsyn till ledartemperatur och spänningsfall i nätet (SS 436 40 00, 6C.61.3.6.2). Då mätningen görs är ju troligen ledarna jämförelsevis kalla. Om nätet är hårt nedlastat ökar ledartemperaturen och därmed impedansen. Dessutom, vid ett jordfel (kortslutning) går det flera hundra ampere i ledarna vilket värmer upp ledarna ytterligare, kanske ända upp till 150 C, innan säkringen löser.

För att kontrollera mot säkringen som skyddar denna mätpunkt är det kortslutningsströmmen Ik1 som är intressant. Den betecknas även som jordfelström Ijf. Den beräknas så här:

Ijf = c * 230 / (Zför * 1.5)
Zför är vår uppmätta impedans, och faktorn c är en spänningsfaktor som styrs av typ av säkring som skyddar kabeln. Använd c=0.95 för dvärgbrytare och c=0.85 för diazed.

Värdet på Ijf ska jämföras mot säkringen. För gruppledningar ska säkringen lösa inom 0.4 s vid jordfel. Om gruppledningen skyddas av en JFB kan man tillåta 5 s (i detta fall vid kortslutning L-L och L-N eftersom JFBn tar hand om L-PE). Den ström som krävs för att lösa en säkring inom denna tid är:
TypMärkströmMinsta ström 0.4 sMinsta ström 5 s
Dvärg typ BIn5 * In5 * In
Dvärg typ CIn10 * In10 * In
Dvärg typ DIn20 * In20 * In
Diazed gL/gG64728
Diazed gL/gG108247
Diazed gL/gG1310860
Diazed gL/gG1611065
Diazed gL/gG2014785
Diazed gL/gG25180110
Notera att dvärgar inte har någon definerad utlösningsström för 5 s, utan de löser alltid inom 0.1 s vid ett visst tröskelvärde på strömmen enligt tabellen.

Exempel:
FörimpedansIjfSäkringKommentar
0.8182 ADvärg C10AOK, en C10A kräver 100 A
1.587 ADvärg C10ANOK, byt till diazed 10 A eller dvärg B10A. JFB hjälper ej då dvärgen även måste skydda mot kortslutning L-N.
2.162 ADiazed 10ANOK, använd JFB, då kan 5s-värdet användas.
2.552 ADiazed 16ANOK, vad gör jag nu då?
Om man skulle torska rejält vid denna kontroll så finns ett antal alternativ för att rädda situation, vissa enklare än andra.

- Byt kabeln till en med större area. Detta är den enda riktiga lösningen då alla andra alternativ troligen ger problem med spänningsfallet.
- Vid säkring som skydd, installera en JFB.
- Sänk märkströmmen på överströmsskyddet. Naturligt, men kanske inte alltid möjligt för den tänkta lasten.
- Byt till ett snabbare överströmsskydd.
- Konsultera tillverkarens datablad för överströmsskyddet. Värdena i tabellen kommer från standarden - alla överströmsskydd är snabbare än så. Det kan t.o.m gå att få tillverkare av dvärgar att ange ett värde för 5 s. Man får här också fundera över hur man säkerställer att just detta fabrikat även används vid senare utbyte.
- Kompletterande skyddsutjämning som håller ned beröringsspänningen vid jordfel. Går att tillämpa om man ligger mellan 0.4- och 5 s-värdet för smältsäkringar.
- Banka lite på faktorn 1.5. Den täcker in fallet att kabelns begynnelsetemperatur är maximal, 70-90 grader. I många fall kan man säkerställa att en kabel aldrig kan belastas så att den uppnår max drifttemperatur, vilket ger mer marginal för kortslutningsströmmens uppvärmning. Man kan nog gå ned till 1.3 åtminstone.

Slut på del 2. Del 3 tänkte jag skulle handla om beräkning av förimpedansen i andra punkter i anläggningen, och minsta area eller längsta längd, dvs det man normalt använder förimpedansen till. Men detta börjar likna hela kapitlet om ledningsdimensionering så jag tror inte det blir någon del 3. Tag istället förimpedansen och stoppa upp den i ElDim eller El-vis. :tummeupp:


Hej

Jag undrar över den här formeln: Ijf = c * 230 / (Zför * 1.5)
Är det från SS 424 14 05 punkt 7.3 ?
Var kommer då 1.5 ifrån ?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

26 maj 2020 07:49 #86 av Bo Siltberg
Det står i texten du citerade, två stycken ovanför formeln. Det står även lite om vad den innehåller längre ned.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

26 maj 2020 08:11 #87 av Philip
Menar du denna texten ?
Den uppmätta förimpedansen ska multipliceras med 1.5 för att ta hänsyn till ledartemperatur och spänningsfall i nätet (SS 436 40 00, 6C.61.3.6.2)

Den punkten finns inte längre ( jag misstänker det nu är 6D.6.4.3.7.3)

Men jag kan inte hitta exakt hur man kommer fram till 1.5?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

26 maj 2020 10:14 #88 av Bo Siltberg
Jo kapitelreferensen gäller den version som fanns när jag skrev inlägget.

Jag tror man dragit lite från höften för att komma fram till faktorn 1.5.
Men det går att räkna fram den hjälpligt om man till exempel räknar på en begynnelsetemperatur i kabeln på 50 °C, sluttemperatur
på 160 °C och spänningsfaktorn 0.95: (1+0.00393•(160−50)) / 0.95 = 1.5

Men det är ganska extremt. Vid 160 grader har visserligen kabelns impedans ökat så mycket vilket sänker kortslutningsströmmen motsvarande, men säkringen har nog inlett sitt brytförlopp långt innan kabeln blir så varm, normalt sett. Så det är en faktor på säkra sidan.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

26 maj 2020 17:31 #89 av Philip
Ursäkta om jag är lite vetgirig=)

Användes inte spännings faktorn 0,95 innan divisionen också, eller den behövs igen : jf = c * 230 / (Zför * 1.5)?

Var kommer dom andra talen ifrån, står denna uträkning i någon standard ?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

26 maj 2020 21:07 #90 av Bo Siltberg
Jag är inte säker på om spänningsfaktorn ingår i dessa 1.5, men jag tycker den borde det. Tittar man på formeln i 6D.6.4.3.7.3 så används termerna U0 och Ia, dvs nominell spänning och överströmsskyddets funktionsström (den ström som löser skyddet inom föreskriven tid), inte några uppmätta eller justerade värden. Så formeln i boken ger den högsta impedans som får förekomma i kretsen. Så om man mäter förimpedansen så ska det uppmätta värdet jämföras mot det beräknade.

Likaså om man vill beräkna jordslutningsströmmen Ijf så ska spänningsfaktorn användas om U0 används i formeln. Det är en säkerhetsfaktor som tar hänsyn till både spänningsfall i nätet, omkopplingar av lindningar i transformatorn, säkringarnas karakteristik och lite annat. Så den har en liten brokig historia och syften. Men det är ju en säkerhetsfaktor så om man har möjlighet så dimensionerar man lämpligen med god marginal.

Faktorn 0.00393 är temperaturkoefficienten för koppar, sv.wikipedia.org/wiki/Temperaturkoefficient

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 maj 2020 18:33 #91 av Philip
Så här tolkar jag det :

2x U0=230V 460V
3x Ia=82A 246A (10A Diazed 0,4s)

460/246=1,8699

1,8699 ska vara större än eller lika med den uppmätta impedans(fas till jord).

Hur ser då formeln ut när man tar in kompenseringen ?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 maj 2020 20:47 #92 av Bo Siltberg
Jag skulle inte beskriva det så.
Säkerhetsfaktorn 2/3 ska appliceras på kvoten U0 / Ia.
Någon mer kompensering kräver inte reglerna.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 maj 2020 21:28 #93 av Philip
2/3=0,66
230/82=2,804

0,6*2,804=1,8512

Är det så du tänker ?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 maj 2020 09:58 #94 av Bo Siltberg
Jag vet inte vad jag ska svara för jag förstår inte vad du är ute efter.
Jag tänker att jag beräknar den högsta loopimpedans som kretsen får ha, och sedan justerar jag ned detta värde med en säkerhetsfaktor.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 maj 2020 13:57 #95 av Philip
Ja det var ju just det, hur ska den uträkningen se ut?
Var ska kompenseringen in och hur mycket ( gärna vilken standard som tar upp värdena)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 maj 2020 18:12 #96 av Bo Siltberg
Nu förstår jag inte. Uträkning och kompensering är ju vad vi pratat om de 10 senaste inläggen.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 maj 2020 10:11 #97 av Philip
Jag tror det är lättare om du visar din uträkning med värdena :)

U0=230V
Ia=82A (10A Diazed 0,4s)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 maj 2020 11:21 #98 av Bo Siltberg
Uträkningen har du helt korrekt i inlägg #93.
Man kan vända på siffrorna lite hur man vill bara slutresultatet blir rätt.
Jag försökte bara lägga in lite förståelse för vad det är man räknar på och därmed göra beräkningen i en viss ordning.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.117 sekunder