Personlig behörighet för alla, bra eller dåligt? (Elektrikerlegitimation)

Omröstning: Personlig behörighet, vad tycker du?

11 jul 2012 14:49 #41 av Mats Persson
Jodå jag har läst nyheterna på elsakerhetsverket...

Det blir bara lite fel när man springer runt och pratar om en statlig elektrikerlegitimation.. Då tror man det handlar om ECY cert fast i ny form (om man inte är så instatt). Säg vad det är istället, att alla som vill koppla kommer ha motsvarande dagens ABL. Och denna legitimation kommer man få om man klarar ett prov...... Förutom för högspänning då krävs visst lite kompleterande praktik...

Sen pratas det heller inte så mycket om att merparten av de behörighetskrävande jobben som utförs idag kommer bli icke behörighetskrävande.. Och det tycker vi väl alla är bra för då kan vi ju sälja ut dem till lägre betalda arbetare. Bra va?
Eller vem skulle det inte vara bra för? Kanske dagens elektriker som kommer tjäna mkt mindre. Tror att ackordslistan kommer försvinna ganska fort, eller så kommer de ligga på företag som inte ens är organiserade under sef/eio..

Du har själv sagt till mig ansikte mot ansikte att förslaget i nuvarande form inte är helt genomtänkt. Och att det kommer krävas en stor utredning för att få till det och inte en snabb liten.
Jag har själv ingen uppfattning om det är en stor eller liten utredning som tillsatts...
Men låt oss hoppas att utredningen kommer fram till något bra...

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 jul 2012 15:46 #42 av Ronnie Lidström

Mats Persson skrev: ...Sen pratas det heller inte så mycket om att merparten av de behörighetskrävande jobben som utförs idag kommer bli icke behörighetskrävande.. Och det tycker vi väl alla är bra för då kan vi ju sälja ut dem till lägre betalda arbetare. Bra va?...


Från Elsäkerhetsverkets "Frågor och svar"

Vilka elinstallationsarbeten ska kräva egen behörighet?
Vi har föreslagit samma installationsarbeten som idag men det återstår att
se, blir det en utredning får även den frågan utredas vidare.


Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 jul 2012 16:04 #43 av Mats Persson
Mmmm, men om du läser hela deras förslag så kan du läsa följande text under kapitell 10:

Som anförts ovan (avsnitt 9.2) är begreppet elinstallationsarbete inte exakt avgränsat. Det
finns moment vid utförandet av en anläggning som inte kräver särskild kompetens, till exempel
att lägga rör eller dra kablar. Krävs inte särskild kompetens för en åtgärd trots att
åtgärden ingår i installationen, bör inte heller kravet på behörighet gälla. En åtgärd som kräver
kompetens, till exempel spänningssättning, får inte överlåtas åt en obehörig. Gränsdragningar
av denna art låter sig inte kläs i författningstext utan får överlåtas åt tillämpningen.
Vad som däremot inte kommer att vara tillåtet är att elinstallatören delegerar sitt rättsliga
ansvar för en installation till någon obehörig.

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 jul 2012 16:15 #44 av Lars Blomkvist
Hepp

En del regler är nog bara bra att man ändrar som typ förläggning av markrör där det är behörighetskrävande.
Hur många gånger har man inte dragit kabel i mark när man inte vet hur den är förlagd?

Sen detta med kabelstegar, slipper gärna :lol:

Tror det blir en kopplingselit och en med monteringselit i framtiden. Inge fel med det. Känns konstigt att ena dan
koppla KNX för att senare bila i en vägg :blink: .

Larry

Den som inte söker finner inga svar :) ibland
Följande användare sa tack: Janne Larsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 jul 2012 16:38 #45 av Joakim Grafström
Vad man ska kalla personer i ett tänkbart nytt yrkeskompetenssystem för utförande av elinstallationer – legitimerad elektriker, elinstallatör, behörig eller något annat – är det ingen som vet idag. Själv undviker jag orden behörighet och elinstallatör eftersom många får en förutfattad mening om vad det innebär och tänker på vårt befintliga system. Nu verkar det som om ordet elektrikerlegitimation också ger förutfattade meningar. Vad ska vi kalla den nya yrkespersonen? :)

Helt nödvändigt är det också i ett nytt system att definiera vilken typ av åtgärder som fordrar legitimation (jag använder ordet legitimation i brist på något bättre). Det blir ganska jobbigt om detta behöver diskuteras ifrån fall till fall som idag.

Ni som är oroliga för att elektrikeryrket får en lägre status i och med en reform: Är det bättre att gå på elektrikernas linje, dvs. förorda en icke-statlig lösning? Ja, kanske det? Ska Elsäkerhetsverket skriva en enkel föreskrift?

”1§ Elinstallationer ska utföras av personer som har tillräckliga kunskaper och färdigheter.

2§ Personer som har sådana kunskaper och färdigheter att de kan utföra elinstallationer som uppfyller god elsäkerhetsteknisk praxis enligt ELSÄK-FS 2008:1 anses uppfylla kraven i 1§.”

Det är kanske i enklaste laget, men det gäller att tänka nytt här.

SEK Svensk Elstandard
www.elstandard.se

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 jul 2012 17:37 #46 av Ronnie Lidström

Mats Persson skrev: ...Det finns moment vid utförandet av en anläggning som inte kräver särskild kompetens, till exempel att lägga rör eller dra kablar. Krävs inte särskild kompetens för en åtgärd trots att
åtgärden ingår i installationen, bör inte heller kravet på behörighet gälla. ...


Krävs inte särskild kompetens att lägga rör eller dra kablar?

Alla som försökt att komplettera en rördragning som en kund själv gjort skulle nog hävda motsatsen.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Följande användare sa tack: Patrik Hedlund, Janne Larsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 jul 2012 18:12 #47 av Mats Persson
Nu var det inte min åsikt utan elsäkerhetsverkets åsikt.

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 jul 2012 18:45 #48 av Janne Larsson

Mats Persson skrev: Nu var det inte min åsikt utan elsäkerhetsverkets åsikt.


Och det är exakt sådana liknande delar av texterna i förslaget som kommer att göra att det här förslaget kommer att ta väldigt lång tid på sig innan det blir ett färdigt resultat som slås fast. Ja...hinns det inte bestämmas något av näringsdepartimentet innan ett ev regeringsskifte så kommer det nog aldrig hända heller.....

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 jul 2012 06:51 #49 av J-Rock
Jag frågade helt enkelt el säkerhetsverket hur dom ligger till.

Dom kommer lämna in en förstudie till regeringen under september 2012.
I förstudien har dom valt att rikta in sig på ABL behörigheten då det är den behörighet som sökt mest.

"I första hand att i en förstudie undersöka om det finns förutsättningar för att genomföra ett kompetensprov, dvs är det möjligt att bedöma teoretisk och praktisk kunskap i ett prov"

I förstudien kommer dom att ange förutsättningarna för prov och provets innehåll och omfattning.
Förstudien kommer dom att publicera webbsida i början av oktober månad.


Väntar med spänning, hehe...

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 jul 2012 15:35 #50 av Janne Larsson
Jag skickade också in frågor och bland annat vad grundtanken till förslaget är, om det kommer ställas ytterligare krav än endast godkänt prov typ praktisk tid i yrket, om tanken är att underlätta för folk i yrket från andra länder samt om det kommer ställas ytterligare krav på exempelvis lekmän som klarar provet men inte jobbar i yrket. Svaret jag fick är följande:


Hej



Tack för dina synpunkter.



Jag vet inte om du själv läst förslaget eller bara tagit del av det som skrivs om förslaget.



Som du säkert känner till är yrkesmannen, eller montören som du nämner, helt oreglerad. Det innebär att vi inte kan vidta åtgärder mot en yrkesman som utför bristfälliga installationer utan måste agera mot den elinstallatör som haft överinseende över yrkesmannen . Det tycker vi är en av bristerna med dagens system. Det är också så att den som är elinstallatör oftast inte själv utför elinstallationsarbetet och då kan man ställa sig frågan om det är hans kompetens som ska bedömas.



Skälet till att vi föreslår ändring av reglerna är dels att den samhällsutveckling som skett gör att exempelvis anställningskravet låser inte verksamheter, dels att vi anser att det är de personer som rent faktiskt utför arbetet som ska ha kompetens. Vi tycker också att det är myndigheten som ska kontrollera att de har kompetens, inte minst för att reglerna ska skydda tredje man och egendom från skador orsakade av el. Genom att kräva att alla som ska utföra elinstallationer ska ett kompetensbevis som utfärdats av Elsäkerhetsverket säkerställer verket att personerna i yrket har en minsta kompetensnivå. Det blir på det säkert också enklare för till exempel en konsument att veta vem man ska anlita.



Vi har föreslagit att kompetenskravet ska uppfyllas genom ett prov. Som du säkert förstår kommer nivån på provet vara hög och förutsätta att den som avlägger provet både har teoretisk och praktisk kompetens. Har man inte det så kommer man inte heller att klara provet. Vi vet genom den valideringsverksamhet som idag sker på yrkesmannanivå (BB1) att det är möjligt att sätta samman ett prov på ABL-nivå.





Reglerna kommer inte längre att fungera som dagens system där elinstallatörens huvudsakliga arbetsuppgift är att vara arbetsledare/arbetsgivarrepresentant. När det gäller kommer sådana frågor kommer varje verksamhet att kunna organisera sig på det sätt som passar dem bäst.





När det gäller egna installationer i hemmet så är det idag inte möjligt för en yrkesman att utföra sådana. Trots det har verket intryck av att det är många yrkesmän som utför sådana olagliga installationer. Genom det här förslaget kommer alla med kompetensbevis i vart fall att göra lagliga (och säkra) installationer. Tar dom betalt för att göra sådant arbete hos grannen gäller reglerna för affärsmässig verksamhet, till exempel skatteregler.



Du nämnder lekmän och om jag förstått dig rätt menar du andra personer är elinstallatörer och yrkesmän exempelvis jag själv som är jurist. Jag kommer inte att få utföra elinstallationsarbete eftersom jag saknar ett kompetensbevis. Jag får bara göra det arbete som bedömts inte kräva kompetensbevis. Det blir således ingen skillnad från dagens regler.



När det gäller personer som kommer från andra EU-länder så finns det direktiv som ger dem möjlighet att få sin kompetens erkänd i till exempel Sverige. Eftersom den svenske yrkesmannen är oreglerad så innebär det att de utländska personer som vill arbeta som yrkesman i Sverige inte behöver kontakta Elsäkerhetsverket.



Genom att reglera att alla personer som ska utföra elinstallationer ska ha kompetensbevis kan vi ställa krav på att alla utländska personer ska ansöka om att få sin kompetens erkänd av oss. Det gör att vi kan kontrollera de som kommer till Sverige för att arbeta vilket skapar likvärdiga förutsättningar för branschen och, tror vi, öka elsäkerheten.




Jag hoppas att du fått svar på dina frågor. Annars är du välkommen tillbaka.





Med vänlig hälsning







Carina Larsson








CARINA LARSSON

Verksjurist

Generaldirektörens stab
Följande användare sa tack: Joel Eljo

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jul 2012 12:52 #51 av Mats Jonsson

Joakim Grafström skrev: Vad man ska kalla personer i ett tänkbart nytt yrkeskompetenssystem för utförande av elinstallationer – legitimerad elektriker, elinstallatör, behörig eller något annat – är det ingen som vet idag. Själv undviker jag orden behörighet och elinstallatör eftersom många får en förutfattad mening om vad det innebär och tänker på vårt befintliga system. Nu verkar det som om ordet elektrikerlegitimation också ger förutfattade meningar. Vad ska vi kalla den nya yrkespersonen? :).


Varför ska vi inte använda ord som ”elinstallatör” och ”behörighet” i ett nytt framtida system? Orden är bra och beskriver väl ändå det som vi vill ha sagt. Vi måste väl ändå utgå ifrån att de som deltar i debatten är så nyktra att de kan skilja på en debatt om nuvarande regler och debatten om förslag för framtiden.

Vi bör undvika att konstruera nya ord när det finns fungerande ord som är välkända och även förankrade hos allmänheten.

Många talar om att det är viktigt att skilja på dagens elinstallatör och en eventuell framtida ny aktör. Men varför det? Om vi utgår från att det förslag som Elsäkerhetsverket la fram i december 2010 blir verklighet, vad är det då för skillnad på dagens elinstallatör och den nya rollen? I praktiken väldigt lite. Dagens elinstallatör ska se till att den som arbetar under sitt överinseende har de kunskaper och färdigheter som krävs för arbetet. Denna roll försvinner som jag tolkar förslaget. Dagens elinstallatör ska även se till att arbetet kontrolleras i en betryggande omfattning innan installationen tas i bruk. Denna roll blir kvar.

Person som får utföra behörighetskrävande elinstallationsarbete bör även i framtiden benämnas elinstallatör. Ordet är välkänt och beskriver yrket väl, det vill säga en person som installerar elektrisk materiel. Vi kan då benämna personen med ett riktigt sammansatt ord, inte flera konstigt sammansatta ord som allmänheten inte förstår.

Ordet behörighet har en allmän betydelse och gäller inte bara inom elyrket. Jag kan inte se något skäl till varför vi inte skulle använda behörighet i ett framtida system när det ändå är det som avses.

Om vi nu vill reglera vem som får utföra elinstallationsarbete bör orden behörighet och elinstallatör kunna användas även i ett framtida system.

Elinstallatör är en person som har meddelats behörighet att utföra behörighetskrävande elinstallationsarbete, är mitt förslag till definition av den som får utföra elinstallationsarbete.

Jag har även funderat på en definition av ”behörighetskrävande elinstallationsarbete”. Återkommer om detta men allt elinstallationsarbete bör inte vara behörighetskrävande, till exempel inte att förlägga rör i mark såsom nuvarande tolkning av verket gör gällande.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 jul 2012 13:17 #52 av Joakim Grafström

Mats Jonsson skrev: Varför ska vi inte använda ord som ”elinstallatör” och ”behörighet” i ett nytt framtida system?

Vi bör undvika att konstruera nya ord när det finns fungerande ord som är välkända och även förankrade hos allmänheten.


Hos allmänheten upplever jag att ”elinstallatör” inte är särskilt välkänt, men däremot ”elektriker”. Inom branschen ger dessutom ordet elinstallatör väldigt mycket förutfattade meningar. Man utgår ifrån att den föreslagna nya rollen är identisk med den gamla, men det bör den nog inte vara.

Denna föreslagna nya roll bör inte vara en arbetsledande eller en överinseenderoll, utan ett körkort för att få utföra elinstallationer – där överinseendet inte längre finns. Varför inte kalla personerna elektriker och deras ”behörighet” en yrkeslegitimation?

Mats Jonsson skrev: Dagens elinstallatör ska även se till att arbetet kontrolleras i en betryggande omfattning innan installationen tas i bruk. Denna roll blir kvar.


I ett arbetslag kan det ingå ett flertal personer.

Exempel:Person A har installerat gruppledning 1, 2, 5 och en del av grupp 10. Person B installerar övriga gruppledningar. Person C installerar centralen och är inblandad i alla grupper. Ska då personerna A, B och C kontrollera sina respektive delar? Och vem ska kontrollera helheten?

Nä, det är nog bättre att ansvaret för att kontroll utförs ligger på den som leder arbetet och inte nödvändigtvis på den som utfört det.

SEK Svensk Elstandard
www.elstandard.se

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 jul 2012 07:56 - 19 jul 2012 08:06 #53 av Mats Jonsson
Jo, Joakim har nog rätt så till vida att Elsa Andersson, 87 år, som avser att beställa ett elinstallationsarbete, inte vet den formella skillnaden mellan elektriker och elinstallatör.

Men för att kalla sig elinstallatör måste en person inneha formell kompetens, det vill säga en lagstadgad formell kompetens. Dagens yrkesman, tillika en elektriker, förutsätts vara kompetent men behöver inte inneha formell kompetens.

Att då nu ta titeln elektriker och använda för något som kräver formell kompetens vore olyckligt och skulle troligen medföra missförstånd. Än värre blir det om man kombinerar orden yrkeslegitimerad elektriker. Vad ska vi då kalla alla elektriker som väljer att inte ta ut sin behörighet? Icke yrkeslegitimerad elektriker?

Joakim funderade på vilka arbeten som ska kräva formell kompetens. Det är nog den allra viktigaste frågan just nu. Inte minst om man funderar på utbildningsplaner och prov.

Redan i dag är många elarbeten undantagna från kravet på formell kompetens. Det kan till exempel gälla reparation av en fast ansluten armatur, en anordning. Att byta drivdon, ledningar och socklar i lysrörsarmaturer är exempel på arbeten som i dag får utföras utan behörighet. Det kan dock påpekas att anslutning och losskoppling av anordning i dag är behörighetskrävande arbete. I vissa fall har Sverige också förbundit sig att inte ställa krav på formell kompetens, det gäller bland annat för elektriska installationer inom CE-märkta produkter. Större maskiner, till exempel pappersmaskiner är ofta CE-märkta i sin helhet inklusive kopplingsutrustningar, kablar och styrsystem. Det kan vara avsedda såväl för lågspänning som för högspänning. Utförande, reparation och ändring av sådan maskins elutrustning får utföras utan krav på formell behörighet. Många industrielektriker utför inga behörighetskrävande arbeten och behöver då heller ingen formell kompetens.

Förra sommaren gjorde jag en utredning om behörighet på en mindre industri. Det fanns fyra elektriker varav den äldste innehade ABL. Företagsledningen ville nu minska den fast anställda personalen och den som hade ABL erbjöds avgångsvederlag. Problemet man såg var detta med behörighet. En av de övriga elektrikerna hade i och för sig sökt behörighet men fått avslag då han saknade erfarenhet av elinstallationer i bostäder. Vi gjorde en noggrann genomgång av vad dessa elektriker gjorde under en arbetsdag och fann att ingenting av de arbeten som de utförde var behörighetskrävande. Man anlitade redan ett installationsföretag för traditionella elinstallationsarbeten. Efter att vi utfärdat instruktioner om vad elektrikerna fick och inte fick göra så beslutade företaget att inte ha någon elinstallatör.

Jag tror att vi i framtiden kommer att se att många fler installationsarbeten är undantagna från kravet på formell kompetens. Därför bör vi inte använda ordet elektriker om en person som utför arbeten som kräver formell kompetens.

Låt elektriker vara en allmän term för en fackkunnig person som felsöker, reparerar och utför kvalificerade arbeten inom el och elinstallatör som benämningen på en person som innehar formell kompetens för att utföra behörighetskrävande elinstallationsarbete.:)

Vad jag framför allt önskar är att branschen inte skapar nya ord som återigen medför svårigheter att förstå systemet.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 jul 2012 10:26 #54 av Mats Jonsson

Joakim Grafström skrev: Nä, det är nog bättre att ansvaret för att kontroll utförs ligger på den som leder arbetet och inte nödvändigtvis på den som utfört det.


Jag har i mitt remissyttrande över förslaget just påpekat det orimliga i det personliga ansvaret för kontrollen. Det är en ganska lång text om ansvarsfördelningen som blir svår att återge i ett sådant här forum.

Men jag gav ett alternativ till förslagets paragraf fem som löd som följer
"Lagtext:
En elektrisk anläggning eller anläggningsdel får tas i drift först efter att utfört installationsarbete har kontrollerats i betryggande omfattning och upptäckta fel åtgärdats. Kontrollen ska utföras av en person som innehar elinstallationsbehörighet. Resultatet av kontrollen ska verifieras.

Föreskrift:
Om kontroll före idrifttagning och verifiering av kontrollen utförs i enlighet med svensk standard anses kontrollen vara utförd i betryggande omfattning.

Det kan påpekas att svensk standard i dag säger följande om kontroll:
Valet av ledare inklusive material, installation och ledararea, ledarnas montering och inställningen av skyddsanordningarna kontrolleras utifrån de beräkningar som gjorts av den som planerat installationen och i överensstämmelse med reglerna i SS 436 40 00."


Kanske att jag i dag skulle stryka att endast den som har behörighet får utföra kontrollen men i övrigt tycker jag nog fortfarande att mitt förslag är bra.

Mats Jonsson, Eltrygg Miljö AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 jul 2012 07:17 #55 av Mats Jonsson

Joakim Grafström skrev: Helt nödvändigt är det också i ett nytt system att definiera vilken typ av åtgärder som fordrar legitimation (jag använder ordet legitimation i brist på något bättre). Det blir ganska jobbigt om detta behöver diskuteras ifrån fall till fall som idag.


Vilka arbeten ska i framtiden vara behörighetskrävande? Ja, det är en delikat fråga.

Om man utgår från det förslag som Elsäkerhetsverket la fram i dec 2010 så menar man att alla som utför elinstallationsarbeten ska ha en grundbehörighet. Som jag tolkar förslaget gäller detta med grundbehörighet även personer som ska arbeta med högspänningsanläggningar men de ska få en särskild behörighet när de kan uppvisa praktisk erfarenhet av sådant arbete.

Detta innebär att en mängd olika yrken ska passera nålsögat, dvs avlagd godkänt praktiskt och teoretiskt prov. Det gäller för den som utför anläggningar för överföring av el, t.ex. linjemontörer och distributionselektriker som arbetar med stamledningar, regionledningar, lokala distributionsnät, mottagningsstationer och transformatorstationer. Det gäller elektriker som arbetar inom anläggningar för produktion av el, t.ex. med vindkraftverk, solkraftverk, vattenkraftverk och kärnkraftverk. Det gäller för industrielektriker som arbetar med motordrifter. Det gäller för installationselektriker som arbetar med traditionella elinstallationer i anläggningar för användning av el såsom bostäder, kontor, gatubelysning med mera.

Hur ska ett sådant praktiskt och teoretiskt prov se ut? Ska linjemontören kunna visa var det krävs jordfelsbrytare och samtidigt montera den på rätt sätt? Ska installationselektrikern med en ”groda” visa att han kan spänna in och skarva en friledning och därefter visa att den tål förekommande is- och snölaster? Jag ser betydande svårigheter med att få fram ett prov som visar på kunskaper och färdigheter enligt Elsäkerhetverkets förslag.

Redan idag är det inte behörighetskrävande att montera elutrustningar på en CE-märkt maskin oberoende av ström- och spänningsnivå. Att utföra, reparera och ändra anordningar är alltså inte behörighetskrävande. Men innehavaren ska se till att det finns kunskaper och färdigheter för den som utför arbetet. Ett liknande system där man ställer krav på kompetens men inte nödvändigtvis formell kompetens borde vi kunna införa för anläggningar som kan anses ha kompetenta innehavare.

Unge herr Jonsson förslag:
Vi ska ställa krav på kompetens, men inte formell kompetens, på den som ska utföra anläggningar för produktion av el, anläggningar för överföring av el samt för anläggningar som använder el och som är avsedda att anslutas till ett allmänt distributionsnät med högspänning.

Krav på formell kompetens, det vill säga elinstallatör, ska vi ställa på den som ska utföra elinstallationsarbete på anläggning för användning av el och som är avsedd för lågspänning. Kravet på elinstallatör ska finnas när det inte kan förväntas att anläggningens innehavare besitter eller rimligtvis inte kan inhämta kunskaper om upphandling av elektriska anläggningar.

Ett praktisk och teoretiskt prov som visar på kunskaper och färdigheter enligt föregående stycke kan nog vi utbildare få fram.

Mats Jonsson, Eltrygg Miljö AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.180 sekunder