Skyddsledare 60-talet

03 jun 2017 17:08 - 03 jun 2017 17:13 #1 av Bo Ek
Hittade denna text när jag bläddrade i KFS Nr. 8 1960


§ 6 i
"Ledningsförmågan hos skyddsledare ska uppgå till minst 50 % av ytterledarens ledningsförmåga. Skyddsledare behöver dock ej ha större area än 50 mm2"



Då jag inte jobbar mycket med äldre anläggningar är min kunskap ganska dålig.

1. Vanligt gammalt tillbaka att mantel alternativt mantel + biledare var skyddsledare = klenare area?
2. Är det tillåtet att byta ut i en gammal anläggning t.ex. en befintlig tvättmaskin, men behålla matningen där skyddsledaren har en klenare area?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

03 jun 2017 18:29 - 03 jun 2017 18:34 #2 av elmont
Svar från elmont i ämnet Skyddsledare 60-talet
Klenare area på skyddsledare var ej vanligt ( på gruppledningar), jag skulle hävda det motsatta. Däremot var penledaren, på huvudledningar, vanligtvis halva eller lite mer än halva ytterledarens area.
Ps
Det gäller kopparkablar som var det vanliga "längre tillbaka", tex AKKJ var inte så vanligt men där var penledaren som oftast var av koppar lite mindre än halva ytterledaren pga kopparns bättre ledningsförmåga.
Följande användare sa tack: Bo Ek

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

04 jun 2017 12:36 - 04 jun 2017 12:38 #3 av Michell Andersson
AKKJ exempelvis finns ju i både så kallat "fullskärm" och "halvskärm".
Fullskärm för exempelvis en 240mm2 är 146mm2 koppar för motsvarande ledningsförmåga som 240mm2 aluminium. Med halvskärm har man 72mm2.

Dagens regler fordrar dimension enligt nedan från SS 436 40 00, kapitel 54. Med hänvisning till avsnitt 52 menas att om det finns PEN-ledare så ska dimensionen aldrig vara lägre än vad som fordras ur ett belastningsperspektiv, alltså beroende på IB och fördelning mellan faserna.
Bilagor:
Följande användare sa tack: Bo Ek

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

04 jun 2017 17:57 #4 av Sven Murberg
Svar från Sven Murberg i ämnet Skyddsledare 60-talet
Före och under 60-talet var det mycket vanligt att man använde biledaren till skyddsjord.
Vid utbyte av en apparat,borde det vara tillåtet att fortsätta med samma skyddsjord.Man kan ju alltid rekommendera ett kabelbyte.
Följande användare sa tack: Bo Ek

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 jun 2017 09:57 #5 av Michell Andersson
Så länge det var tillåtet enligt då gällande regelverk så är det givetvis tillåtet idag så länge man håller sig till utbyte av komponenter med likvärdiga förutsättningar, alltså ett underhåll.
Men vad man bör beakta är just att man ändrat reglerna med ett motiv. Det man skulle kunna kontrollera är att man erhåller erforderlig Ik1 vid fel för automatisk frånkoppling av matningen. Tiden följer enligt det gamla regelverket.

...om vi fortsätter med PEN-ledaren... Det vi gör med en PEN-ledare och PE-ledare är just att skyddsjorda våra utsatta delar (inte med PEN-ledaren, men med hjälp av), en förutsättning för automatisk frånkoppling av matningen. Skillnaden mellan PE- och PEN-ledare är att en PE-ledare aldrig ska föra en driftström under lugndriftstillståndet (icke felbehäftad installation) vilket ger att det ska vara samma potential för alla utsatta delar som är anslutna till PE oavsett var i installationen de är anslutna. PEN-ledaren däremot för en driftström vid lugndriftstillståndet vilket även ger ett spänningsfall i denna ledare. Det ger att två utsatta delar som är anslutna på olika ställen i en installation kan ha en potentialskillnad till följd av detta spänningsfall även om de utsatta delarna står precis intill varandra. Detta motiverar en grövre ledare, lägre spänningsfall i returledning, för en PEN-ledare. Ökar vi upp dimensionen på faserna så behöver vi inte göra detta i samma takt med PEN-eldaren eftersom ökade faser ofta korrelerar högt med ökad belastning och ökad belastning brukar korrelera väl med ökad fördelning av belastningen varpå driftström i PEN-ledare inte ökar i samma takt som den ökar i faserna.
Följande användare sa tack: Bo Ek

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 jun 2017 17:22 #6 av Ronnie Lidström
Det enda jag kan tänka på när det var (och är) vanligt med mindre area på skyddsjorden i en gruppledning är den till spisen!

Det är fortfarande tillåtet (rätta mig om jag har fel) med 1.5mm² till skyddsjorden fastän övriga ledare är 2,5 mm² och avsäkrat 16A. Inget jag skulle rekommendera dock.. Man måste nog räkna på om man klarar utlösningsvillkoren!

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

06 jun 2017 18:03 - 06 jun 2017 18:04 #7 av Mats Jonsson
Svar från Mats Jonsson i ämnet Skyddsledare 60-talet
Även om inte Ronnie kan rekommendera 1,5 kvmm area på skyddsledaren till en spis, så kan jag göra det. Finns ingen anledningen till grövre area, framför allt inte vid ROT. Det vi nu talar om är enledare i rör. En spismatning är väl aldrig mer än 35 m och då är det inga problem med klenare area på skyddsledaren. Dessutom lättare att dra i :)

Mats Jonsson, Eltrygg Miljö AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

08 jun 2017 16:00 #8 av Michell Andersson
Jag kan tycka att man borde se över kraven på skyddsledarens dimension generellt. Varför ska vi ha grövre dimension på skyddsledaren än vad som fordras för att säkerställa automatisk frånkoppling av matningen (411)? ...så länge vi även säkerställer att ledaren inte tar skada (S2k2I2t, 434.5.2) vid kortslutningsförloppet givetvis.

Jag skulle ju vilja anta att detta i princip alltid är uppfyllt om gruppen föregås av jordfelsbrytare vars IΔn är mindre än jordslutningsströmmen (Ik1, Ij, eller vad vi vill kalla det), vilket skulle vara mycket förvånande om det inte vore uppfyllt. Har vi så hög felkretsimpedans att det inte vore uppfyllt ser jag knappt hur vi ska kunna använda vår anläggning.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

08 jun 2017 17:55 #9 av Ronnie Lidström

Mats Jonsson skrev: Även om inte Ronnie kan rekommendera 1,5 kvmm area på skyddsledaren till en spis, så kan jag göra det. Finns ingen anledningen till grövre area, framför allt inte vid ROT. Det vi nu talar om är enledare i rör. En spismatning är väl aldrig mer än 35 m och då är det inga problem med klenare area på skyddsledaren. Dessutom lättare att dra i :)

Mats Jonsson, Eltrygg Miljö AB


Men till kompletterande skyddsutjämning i badrum måste man ha 2.5 mm² ledare fastän inkommande jord till rummet är 1,5 mm² :tokig:

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

08 jun 2017 18:04 #10 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Skyddsledare 60-talet
Vad behöver vi se över? Vad jag kan se medger redan 543.1 en mindre area på skyddsledaren, det är bara att sätta igång att tillämpa. En svårighet är dock villkoren, formeln du anger, man måste räkna lite :sick: även om en JFB används som felskydd och där ingår att lista ut värdena på k, t och I.

Inga svårigheter för en skrivbordsnisse, och för yrkesfolket skulle det gå att bygga in stöd i installationstestarna, och nån tumregel går säkert att hitta. Men så finns ju inga kablar med klenare area på skyddsledaren, inte i måttliga areor, utan enbart när man använder enledare. Det är ju främst tillämpbart på gruppledningar där man har en JFB, och då på areor större än 1.5 mm² så "marknaden" är kanske inte så jättestor, kanske på industrier och offentliga lokaler.
Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 jun 2017 05:29 - 09 jun 2017 05:30 #11 av Christer Djerf

Ronnie Lidström skrev:

Mats Jonsson skrev: Även om inte Ronnie kan rekommendera 1,5 kvmm area på skyddsledaren till en spis, så kan jag göra det. Finns ingen anledningen till grövre area, framför allt inte vid ROT. Det vi nu talar om är enledare i rör. En spismatning är väl aldrig mer än 35 m och då är det inga problem med klenare area på skyddsledaren. Dessutom lättare att dra i :)

Mats Jonsson, Eltrygg Miljö AB


Men till kompletterande skyddsutjämning i badrum måste man ha 2.5 mm² ledare fastän inkommande jord till rummet är 1,5 mm² :tokig:


I detta fall har arean inget med ledningsförmågan att göra, det är på grund av förväntad mekanisk påverkan man väljer en grövre area.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 jun 2017 05:34 #12 av Oskar Ståhl
Svar från Oskar Ståhl i ämnet Skyddsledare 60-talet

Bo Siltberg skrev: Vad behöver vi se över? Vad jag kan se medger redan 543.1 en mindre area på skyddsledaren, det är bara att sätta igång att tillämpa. En svårighet är dock villkoren, formeln du anger, man måste räkna lite :sick: även om en JFB används som felskydd och där ingår att lista ut värdena på k, t och I.


Jag har sparat en PDF ifrån Mats som jag har fått någonstans utan att komma ihåg var. Rubriken är iaf Skyddsledarens area, varför RK 5G2,5mm? När man kan använda RK4G2,5+1,5mm2. Han har exempel där med 16A säkring 2,5mm2 fasledare och 1,5mm2 skyddsjord.

Värdet på K hittar du i bilaga 54A. För säkringar kan du bestämma t till värdet för längsta tillåtna frånkoplingstid med hänsyn till skydd mot elchock och I är den ström som skyddet behöver för att lösa på t. Alla större strömmar än så kommer att ge en mindre termisk påverkan på ledaren.

Det som jag blev fundersam nu när jag läser den igen är vad man skall använda för värde för dvärgbrytare och effektbrytare, men det kanske Mats har några funderingar kring?

/Oskar

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

07 jul 2017 10:04 - 07 jul 2017 10:05 #13 av Bo Ek
Svar från Bo Ek i ämnet Skyddsledare 60-talet
Hej Oskar!

Var det denna PDF du tänkte på?

Den här bilagan är gömd för gäster,
Var vänlig och logga in eller registrera för att se bilagan.



//Bosse

This message has an attachment file.
Please log in or register to see it.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

07 jul 2017 22:09 - 08 jul 2017 12:09 #14 av Kari Lund
Svar från Kari Lund i ämnet Skyddsledare 60-talet
Maximal frånkopplingstid vid fel är inte enbart till för att skydda el-anläggningen den begränsar också tiden vilken en person som vidrör den skyddsjordade kapslingen utsätts för en farligt hög beröringsspänning. Vid en ideal kortslutning och lika tvärsnittsarea på fas och skyddsledare blir spänningen i det skyddsjordade höljet ungefär halva fastspänningen, vid klenare tvärsnittsarea på skyddsledare blir spänningen högre.

0,4s frånkopplingstid för gruppledning kan härledas till diagrammet i standarden IEC 60479-1 där förhållandet mellan beröringstid och beröringspänning vilken är farlig för människan framgår. Diagrammet visar att vid en beröringsspänning på 90V är tiden 0,4s innan det anses farligt, Kortslutningar är sällan ideala varför spänningshöjningen i skyddsjord blir lägre än halva fasspänningen (vid lika tvärsnittsarea), med klenare area på skyddsledaren kommer beröringsspänningen att vara högre vilket då kräver snabbare frånkopplingstid än 0,4s.

/Kari
Bilagor:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 jul 2017 05:08 #15 av Mats Jonsson
Svar från Mats Jonsson i ämnet Skyddsledare 60-talet

Kari Lund skrev: 0,4s frånkopplingstid för gruppledning kan härledas till diagrammet i standarden IEC 60479-1 där förhållandet mellan beröringstid och beröringspänning vilken är farlig för människan framgår. Diagrammet visar att vid en beröringsspänning på 90V är tiden 0,4s innan det anses farligt, Kortslutningar är sällan ideala varför spänningshöjningen i skyddsjord blir lägre än halva fasspänningen (vid lika tvärsnittsarea), med klenare area på skyddsledaren kommer beröringsspänningen att vara högre vilket då kräver snabbare frånkopplingstid än 0,4s.
/Kari


Det är helt riktigt att skyddsledaren dels måste dimensioneras för att kunna motstå de termiska påkänningarna, dels för att skyddsapparaten mot elchock ska kunna lösa inom fastställda tider. Det är också helt riktigt att frånkopplingstiden 0,4 sekunder kan härledas till diagrammet. Men i praktiken behöver man inte utgå från beröringsspänningen utan endast nominell fasspänning. SS 4364000 använder inte ens begreppet beröringsspänning längre när det gäller skydd mot elchock.

Även tidigare har vi accepterat att skyddsledaren har en mindre area än fasledaren utan att för den skull kräva kortare frånkopplingstider. Till exempel har vi redan mindre area på skyddsledaren i en FKKJ 4G35+16.

Men som redan skrivet. Ordet "beröringsspänning" används inte längre inom kapitel 41 när det gäller skydd mot elchock utan frånkopplingstiderna grundas enbart på nominell fasspänning.

När det gäller installationer med enledare finns det ingen anledning till att ha samma area på skyddsledaren som på fasledaren. Man kan alltid gå ner en area på skyddsledaren i förhållande till fasledaren. i bland ännu mindre area på skyddsledaren. Dock bör vi inte ha en mindre area än 1,5 kvmm på skyddsledaren.

Det säljs i vart fall ett miljoner meter grön + gul FK 2,5 kvmm i Sverige per år. Alla dessa kan ersättas av 1,5 kvmm.

I stort och i smått bör man väl tänka på miljön. Det blir några kilo koppar vi kan spara bara på denna skyddsledare. Det säljs närmare en miljon meter grön + gul MK 16 kvmm. Även denna kan ersättas med 10 kvmm.

Mats Jonsson, Eltrygg Miljö AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.105 sekunder

Från Facebook-gruppen