Personskydd?

13 dec 2016 09:11 #1 av Torbjörn Forsman
Jag har råkat komma i en diskussion om huruvida det är korrekt att tala om personskydd i samband med vanliga JFB, personskyddsautomater mm som löser ut vid 30 mA , eller om det begreppet bör reserveras för 10 mA-apparater.

Synpunkter?

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 dec 2016 12:07 #2 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Personskydd?
Det beror nog på vad man menar med personsäkert, alltså hur stor procent som ska överleva. B) Det är följande graf från IEC 60479-1 som vi har att förhålla oss till. Där ser man först att det inte bara är strömmens storlek vi behöver ta hänsyn till utan även den tid man utsätts för strömmen. Så håller man sig till vänster om kurva b så anses det vara personsäkert. Detta är släppgränsen, gränsen där man får kramp som man inte själv kan ta sig loss ifrån. Även om den i sig inte är direkt dödlig så vill man inte gärna vara över denna gräns.



Men elinstallationsreglerna (IEC 60364) har inte lagt sig där utan en bit längre till höger, ganska nära kurva c1 faktiskt. Det är inte "rimligt" att lägga sig så nära kurva b, så det finns en okänd procentsiffra på hur personsäkert det i egentligheten är. Man anses tåla en del kramp, eller de flesta...det går ju inte att skydda alla. Framför allt finns inget samband mellan personsäker JFB och behagligt så som många tror. Elinstallationsreglerna anser att man "tål" 30 mA kontinuerligt trots att det ligger över släppgränsen. Reglerna säger också att en ström på 60 mA ska brytas inom 400 ms, och kravet på frånkopplingstiden för en JFB är < 150 ms vid dubbla Ian så en JFB med Ian = 30 mA är därmed "personsäker". Så 10 mA är bättre än 30 mA :) Däremot är ju då inte en tidsfördröjd JFB typ S personsäker även om den har samma Ian = 30 mA.

Men risken för personskada beror också på felfallet. Kurvorna gäller för ström "genom kroppen" - man får se upp med vad som verkligen avses här. Elinstallationsreglerna tar upp fallet med strömgenomgång från båda händer till båda fötter. Fallet hand till hand ger halva risken, dvs man tål dubbelt så hög ström. Grafen visar fallet en hand till båda fötter, vilket man ser på att släppgränsen är satt till 5 mA (mot 10 mA för fallet med båda händer).

Sedan beror strömmen av spänning och kroppsresistans. Kroppsresistansen är ju inte exakt utan de värden man brukar använda är de som 95 % av befolkningen har. Olika felfall kan ge risk för olika hög ström genom kroppen beroende på kontaktytans storlek och beskaffenhet. Dagens regler tar inte hänsyn till skillnaden i resistans mellan en stor och saltvattenblöt handflata och ett torrt finger vilket kan handla om 25 gånger. Kommande utgåva 3 av SS 436 40 00 antar jag baseras på senaste utgåvan av IEC 60479.

Även spänningen i sig är en faktor då högre spänning bryter ned hudens motstånd.

Så bara för att man slänger in en JFB så kanske man inte täckt upp de rimliga felfall som finns. Det kan finnas motiv för Ian = 10 mA t.ex i badrum för att det ska anses "personsäkert".
Bilagor:
Följande användare sa tack: Claes Börjesson, Torbjörn Forsman, Electrum

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 dec 2016 15:35 #3 av Olle Andersson
Svar från Olle Andersson i ämnet Personskydd?
Om Bo kom med det så kallade 4 timmars svaret så kommer jag med 2 minuters svaret ;)

Ett säkerhetsbälte på en bil kommer inte garantera att du överlever en bilkrasch, inte heller är krockkuddar, nackskydd eller impact zones... Men alla dessa ökar personsäkerheten

Att jämföra en bil med bara säkerhetsbälte och en bil med säkerhetsbälte och krockkudde och säga att endast en av dem kan anses ha personskydd är löjligt, självklart är det säkrare att ha båda men att säga att med bara säkerhetsbälte så saknar man personskydd är ju felaktigt...

En 10 mA ger såklart bättre personskydd än en 30 mA men att säga att 30 mA inte utgör personskydd är ju felaktigt i min mening

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 dec 2016 16:25 #4 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Personskydd?
Helt utan att kunna föra fram någon text, standard eller annat som ger stöd för min åsikt :blush: , så brukar jag anse att jfb upp till 30mA = personskydd och jfb > 30mA = ej personskydd.

Men jag antar att du ville ha lite mer kött på benen än min åsikt. :P

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 dec 2016 17:45 #5 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Personskydd?
Del 41 i elinstallationsreglerna handlar om skydd mot elchock, och då menar man "skadlig" elchock. 411.1 anger vidare att en JFB med Ian <= 30 mA krävs i vissa fall, så där har vi nog "personskyddsgränsen" på pränt.

Var dessa 30 mA kommer från i grunden är jag osäker på, men kanske den tekniska rapporten IEC 61200-413 (som jag tror inte gäller idag). Det är i alla fall i denna standard som man återfinner en moddad kurva från IEC 60479 med kurvan Lc inlagd:



Där ser man att 30 mA är vad som folk anses klara av kontinuerligt, i alla fall de flesta...
Mats Jonsson skrev ett papper för ett antal år sedan som jag inte hittar nu. Där fanns lite mer bakgrund.
Bilagor:
Följande användare sa tack: Torbjörn Forsman

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 dec 2016 11:08 #6 av Olle Engström
Svar från Olle Engström i ämnet Personskydd?
Väldigt få dör av strömgenomgång numera, speciellt i hemmiljö.
Känner någon på forumet till några fall med strömgenomgång där JFB löst och räddat personen?
Känner någon till fall där person avlidit trots fungerande JFB?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 dec 2016 15:50 - 14 dec 2016 15:51 #7 av Örjan Borgström
Svar från Örjan Borgström i ämnet Personskydd?
De 30 mA är inte tagna ur luften, de ligger som Bo beskrev på gränsen vad en frisk människa klarar av. Kravet kommer från en internationell standard som heter IEC 61140 och som är en sk "Basic Safty Publication" och ska tillämpas när det handlar om säkerhet för person i andra standarder.

Så här står det:

4.3 Special cases
If the intended use implies an increased inherent risk, e.g. for areas with a low-impedance
contact of persons with earth potential, technical committees shall consider the possible need
to specify additional protection. Such additional protection may be provided in the installation,
in the system or in the equipment.

NOTE In the case of low-voltage installations and equipment, the use of residual current devices, with a rated residual operating current not exceeding 30 mA, is recognized as additional protection

EUU Box 545, 611 10 Nyköping,
tel direkt 0155-29 29 25, mobil 070-695 69 06,
Välkommen till vår hemsida www.euu.se
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 dec 2016 18:06 - 14 dec 2016 18:07 #8 av müssli
Svar från müssli i ämnet Personskydd?
Inget som jag känner till men jag fick ström genom handen och ut i armbågen (mot en diskbänk) utan att jordfelsbrytaren löste. Satan i gatan vad ont det gjorde, ändå var det lägre än 30 mA. Så trots jordfelsbrytare gör det ruskigt ont att få ström i kroppen.

Själv kallar jag en 30 mA jordfelsbrytare för personskydd men inte en 300 mA.

(Svar till Olle.)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 dec 2016 18:59 #9 av Marcus Lundström
Svar från Marcus Lundström i ämnet Personskydd?
300mA jordfelsbrytare är absolut inget personskydd. Endast brandskydd!

Därav kallar man den ofta brandskyddsautomat istället för jordfelsbrytare
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 dec 2016 21:02 #10 av Mats Jonsson
Svar från Mats Jonsson i ämnet Personskydd?
Hur var det Ingemar Stenmark sa? Något i stil med att det var svårt att förklara skidåkning för någon som inte begriper vad skidåkning är.

Man måste använda rätt terminologi.

I och för sig använder vi begreppet "personskyddsbrytare". Men hela kapitel 41 hanterar väl personskydd, skydd av personer mot elchock. Kapitel 41 beskriver dels hur vi ska utföra basskydd, det vill säga skydd mot direkt beröring, dels felskydd, det vill säga vid ett fel som till exempel spänningsätter utsatta delar och dels tilläggsskydd det vill säga skydd vid till exempel fel på basskyddet.

Av punkt 411.4.5 framgår att i TN-system får såväl jordfelsbrytare som överströmsskydd användas som apparat för felskydd. Man kan väl säga att även en 315 A smältsäkring kan utgöra personskydd.

Som Örjan är inne på så utgör jordfelsbrytare med högsta märkutlösningsström 30 mA tilläggsskydd. Men som felskyddsapparat kan jordfelsbrytare med märkutlösningsström större än 30 mA användas, till och med en säkring.

Det är nog inte helt ovanligt att man använder jordfelsbrytare med märkutlösningsström om 300 eller 500 mA för skydd mot elchock, då som apparat för felskydd. Se gärna regler om byggarbetsplatser och där punkt 704.411.3.2. Denna numrering (411.3.2) visar på att jordfelsbrytare med märkutlösningsström om 500 mA kan användas som skydd mot elchock. Hade hänvisning i stället varit 422.X.X hade det gällt skydd mot brand.

Mats Jonsson, Eltrygg Miljö AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

15 dec 2016 07:57 #11 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Personskydd?
Frågan var vilken märkutlösningsström, 10 eller 30 mA, en JFB högst får ha för att få kallas "personskydd", en fråga jag tolkar handlar om JFBns vanligaste syfte i reglerna - skydd mot elchock vid det "värsta" fallet där den enda felström som JFBn känner av är den som passerar kroppen och där det inte finns andra skydd som kan göra anspråk på att vara personsäkra.

Vilken terminologi anser du är felaktig här?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

15 dec 2016 20:23 #12 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Personskydd?
En JFB med IΔn 500mA agerar personskydd eftersom den kommer att säkerställa att frånkoppling av fel mellan fas och utsatta delar kommer ske inom föreskriven tid, 0,4 sekunder. I standarden anges att frånkoppling ska ske inom 0,4 sekunder för spänningssättande fel (fel med försumbar impedans mellan fas och utsatta delar), men det står inte hur du behöver göra för att uppnå det. Som jag ser det så är detta valfritt. Att installera 500mA JFB är ett sätt att säkerställa generell frånkoppling enligt 411 med avseende på skydd mot elchock. Sen finns det utökade fordringar på gruppledningar... och på särskilda anläggningar i del 7.

Skillnaden på 30mA och 500mA är väl att 30mA även fungerar som skydd om en människa utgör en del av kretsen. Eller ja, det är inte riktigt sant det heller eftersom JFBn i sig inte kommer begränsa strömmen då brytförloppet generellt varar minst en halv period. 10ms. Dock så kommer brytförloppet garanterat påbörjas vid strömmar minst lika med 30mA. Strömmen som orsakar tripp kan dock vara 500mA ändå. Enda gången en JFB med utlösningsström på specifikt 30mA ger något extra skydd är när kontinuitet i skyddsledaren saknas.

...så JFB i sammanhanget kan inte särskiljas som att falla inom begreppet "personskydd" beroende på dess märkutlösningsström allena. Så länge märkutlösningsströmmen för JFBn är lägre än vad lägsta ström vid spänningssättande fel är vid sämsta felstället i en fördelning så kan den kallas "personskydd".

Kan kanske sammanfattas såhär:
IΔn < U0 • c / Zför → personskydd med avseende på generell fordran om frånkoppling inom 0,4 sekunder.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

16 dec 2016 13:14 #13 av Ebbe
Svar från Ebbe i ämnet Personskydd?
Enligt elinstallationsreglerna utg 2, med kommentarer avsnitt 415.1.2 (grön ruta) står det så här.

-"Anledningen till att JFB inte ska användas som alt till skyddsjordning är att då skyddsjordning skaknas kommer människokroppen att ingå som en del av felströmskretsen.

JFB för personskydd,det vill säga med en märkutlösningsström som inte över överstiger 30mA, begränsar tiden som kroppen utsätts för strömgenomgång till högst 0,3 s.

JFB begränsar däremot inte felströmmen".

Sen var dom fått det i från är ju en annan fråga :S

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

16 dec 2016 16:37 #14 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Personskydd?
Bra att du påpekar det! Utgåva 2 av Handbok 444 (därmed utgåva 3 av standarden) är ännu inte publicerad. Finns fortfarande tid att rätta till den typen av misstag.
Det skulle dock vara svårt att få folk att begripa vad som menas med anledning av att folk generellt inte förstår uppbyggnaden av standarden. Titta bara på del 7 i samma standard. Där finns fullt av regleringar som varken är tillägg, ändringar eller lättnader... De ska således inte finnas där, ändå gör de det... OCh då är det dessutom i den normativa texten.

Personskydd uppnås genom val av en metod i kapitel 41, skydd mot elchock, i SS 436 40 00. En av dessa metoder du kan välja är 411, skydd genom automatisk frånkoppling av matning. Metoden förskriver frånkoppling inom viss tid, men det finns så klart möjligheter att skruva på detta... Exempelvis genom att begränsa spänningen mellan utsatta delar och främmande ledande delar... eller mellan en utsatt del och en annan utsatt del, kompletterande skyddsutjämning exempelvis.
Med detta så är det generella personskyddet klart.

I vissa fall kan det behövas tilläggsskydd, enligt 415 i samma standard. Ett tilläggsskydd kan vara exempelvis installation av jordfelsbrytare med IΔn 30mA. Då är det dock tal om personskydd för det icke specifika fallet. Jag skulle dock kalla denna JFB tilläggsskydd och inte personskydd... Som mest tilläggsskydd för att uppnå utökat personskydd där så fordras. Exempelvis i gruppledningar.

Frånkoppling inom föreskriven tid kan uppnås på flera sätt. Säkring är ett sätt, JFB (nästan oberoende IΔn) är ett annat sätt. Reläskydd kan vara ett tredje... En 500mA JFB uppfyller alltså villkor för personskydd i det generella fallet.

Något man kan ha i åtanke är att allt som inte står i de gröna rutorna är en internationell/europeisk standard som översätts av kommittén. Det finns därmed väldigt lite utrymme att hitta på egna texter. De gröna rutorna däremot är inte normativa alls och där står egentligen fritt för kommittén att skriva vad som helst, precis som i vilken annan bok som helst. De tär väl bara fantasin som sätter gränserna... :)
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

16 dec 2016 18:57 #15 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet Personskydd?

Mattias Ebert skrev: Enligt elinstallationsreglerna utg 2, med kommentarer avsnitt 415.1.2 (grön ruta) står det så här.

-"Anledningen till att JFB inte ska användas som alt till skyddsjordning är att då skyddsjordning skaknas kommer människokroppen att ingå som en del av felströmskretsen.

JFB för personskydd,det vill säga med en märkutlösningsström som inte över överstiger 30mA, begränsar tiden som kroppen utsätts för strömgenomgång till högst 0,3 s.

JFB begränsar däremot inte felströmmen".

Sen var dom fått det i från är ju en annan fråga :S


Det som står här är rätt så vitt jag kan se. Men det är lite rörigt.

1) Till att börja med så handlar reglerna för automatisk frånkoppling i 411 om felfallet stumt fel mellan fas och skyddsjord, dvs ett fel på basskyddet ska göra att fasen kortsluts mot skyddsjord istället för att blir direkt berörbar. Detta är hur klass I-produkter är gjorda. Vid ett sådant fel blir det en någorlunda jämn spänningsdelning så att skyddsjordade delar ("utsatta delar") får en spänning på uppemot 115 V. Den behövs ett skydd mot.

Felströmmen är så stor vid en sådan kortslutning att en säkring kommer att lösa, tillräckligt fort om det är korrekt dimensionerat. En säkring är inkopplad enbart i fasledaren och ser inte skillnad på belastningsström och felström. En JFB kan däremot skilja ut felströmmen, den som tar vägen via skyddsjord, så en JFB kan ha en utlösningsström på några mA jämfört med flera ampere för en säkring. Så en JFB underlättar detta felfall betydligt.

Om man tittar vidare i reglerna så sägs också i 411.4.5 att en JFB får användas som felskydd vid skyddsåtgärden automatisk frånkoppling av matningen i TN-S-system. En JFB får alltså ersätta säkringen map att bryta matningen vid ett stumt fel mot skyddsjord inom 0.4 s. Skyddsjordningen måste alltså finnas på plats. I princip kan alltså säkringen tas bort, men i praktiken blir den kvar då den har kvar två av tre syften - att skydda kabeln mot skada enligt avsnitt 43.

2) Den text du refererar till kommer från 415.1.2 som säger att en JFB inte godtas som enda skydd och inte undanröjer behovet att tillämpa en av skyddsåtgärderna som anges i avsnitten 411 till 414.

Ordet enda ska nog tolkas bokstavligen enda (notera samtidigt att det står skydd, inte felskydd). Detta betyder att en JFB inte får ersätta skyddsjordning. Vi kan alltså inte ha ett system med enbart basskydd och JFB. Någon av skyddsåtgärderna i av­snitt 411-414 ska fortfarande tillämpas, t.ex dubbel isolering. Denna regel strider alltså inte mot 411.4.5 på något sätt.

Detta bekräftas av 531.2.1.5 som säger att en JFB är inte tillräckligt som felskydd i kretsar som saknar skyddsledare. Man får alltså inte t.ex göra om skyddsåtgärden isolerad miljö till automatisk frånkoppling enbart med hjälp av en JFB.

3) Men så kommer vi till något som inte är så tydligt i reglerna. Enligt vad som sägs ovan skulle det inte behövas JFBer med en så låg märkutlösningsström som 30 mA då det skulle räcka gott o väl med 500 mA för att frånkoppla ett fel mot skyddsjord. Men nu föreskrivs 30 mA och de tillämpningsområden som anges i 411.3.3 antyder tydligt(?) att det handlar om fall där man t.ex klipper av sladden med häcksaxen, dvs där man riskerar att få direkt kontakt med en fas, dvs 230 V istället för < 115 V.

Det beskrivs som ett tilläggsskydd, dvs säkringen ska fortfarande uppfylla villkoret att bryta matningen inom 0.4 s vid ett jordfel.

Så här kommer frågan in om vilken ström som en person tål genom kroppen, och hur snabbt den behöver brytas. Det finns ingen skyddsjord som kan "avlasta" utan all felström går genom kroppen. För att detta ska inträffa ska alltså två fel inträffa, t.ex att man penetrerar de dubbla lagren isolering i en kabel. Så texten du citerar är nog rätt, den säger att man inte ska låta en JFB skydda mot enkelfel utan att JFBn är ett tillägg till de två skyddsbarriärer som alltid ska finnas.

Det är också korrekt att en JFB inte begränsar strömmens storlek genom kroppen, bara tiden. Strömmen beror av spänning och kroppsimpedans, oberoende av JFB. Jag skrev lite otydligt ovan. Man ska se det som att JFB ska lösa inom en viss tid om strömmen överstiger ett visst värde. Man ska också se det som att den lägre gränsen är vad en människokropp tål kontinuerligt, och där kom vi fram till 30 mA. Är strömmen riktigt hög behöver JFBn fortfarande några millisekunder på sig att bryta.

Att detta ändå "fungerar" beror på att kroppen impedans vid 230 V normalt inte är så låg att det kan bli några riktigt allvarliga strömmar. Men vid en stor och blöt kontaktyta mot kroppen som kan ske i ett badrum kan impedansen bli så låg att strömmen överstiger 500 mA vilket är dödligt farligt oberoende av hur snabbt JFBn bryter. Därför finns kravet på kompletterande skyddsutjämning i badrum.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 dec 2016 11:07 - 17 dec 2016 11:15 #16 av Michell Andersson
Svar från Michell Andersson i ämnet Personskydd?
Egentligen ska du aldrig behöva skydda dig mot två fel, enbart ett...

ELSÄK-FS 2008:1
3 kap. Grundläggande säkerhetskrav

2 § En starkströmsanläggning ska vara utförd så, att personer och husdjur skyddas mot elchock som kan uppstå vid direkt beröring av spänningsförande delar eller av utsatta delar som blivit spänningsförande genom ett fel, det vill säga indirekt beröring.

Och här räcker en JFB med IΔn på 500mA i alla lägen med avseende på personskydd. Då en JFB med IΔn på 30mA tillför något är då ett fel redan inträffat, när du inte har kontinuitet i skyddsledaren. Har du kontinuitet i skyddsledaren ska det inte spela roll om du har en JFB med IΔn på 30mA eller 500mA eftersom kortslutningsströmmen torde vara tillräckligt hög för att båda ska lösa...

...dock så vet man av erfarenhet att i gruppledningar så kan det förekomma att utrustningar som ansluts inte längre har kontinuitet i skyddsledaren. Särskilt handhållna apparater... Skyddsledaren riskerar att nötas av vid upprepad användning av en apparat. Med anledning av bland annat detta bedömer man att ett tilläggsskydd krävs. Värmekantinsolyckan är ett exempel på motivet bakom. Vid ett andra fel så blir strömmens amplitud relevant.

...men då är vi som sagt inne på två fel. Ska vi stanna vid ett fel så personskydd lika bra uppfyllt med en JFB med IΔn på 500mA, så länge förimpedansen tillåter en sådan kortslutningsström.

Poängen är väl följande: En JFB på 500mA fungerar också som en del i att säkerställa personskydd, fast på ett annat sätt... och inte vid två fel. Och när det gäller personskydd kan man inte titta på en enskild apparat och fråga sig om den utgör personskydd eller ej. Metoden bygger på att viss andra förutsättningar också är uppfyllda... Exempelvis användning av skyddsledare, potentialutjämning, korrekt anslutning av utsatta delar o.s.v. Personskydd är ett system av flera lösningar (411 beskriver en av dessa) och inte en enskild apparat.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 dec 2016 11:56 #17 av Torbjörn Forsman
Svar från Torbjörn Forsman i ämnet Personskydd?
Jag tackar så mycket för alla svar!

Men en sak som man inte bör försumma att tänka på, är den mängd av klass II-utrustningar utan ansluten skyddsjord som förekommer. Även om de nu har förstärkt isolering så betyder inte det att risken för ett isolationsfel som i slutänden får en användare att drabbas av strömgenomgång mellan klass II-utrustningens fasledare och ett ovidkommande jordat föremål är försumbar. Sönderskavda kablar, folk som klantar sig vid byte av en kanske sönderslagen lampa, bruksföremål som har fått en isolationsskada pga fukt, åsköverspänning eller liknande, kommer alltid att förekomma.

Likaså ska man inte ta för givet att alla jordfel är "stumma" sådana, i många - kanske de flesta - fall får vi ju en större eller mindre serieresistans i felstället.

Man kan nämna att i elstängselsammanhang, där pulslängden visserligen är begränsad till omkring 1 ms, räknar man med att en människa eller ett djur i värsta fall kan utsättas för upp till 10 A toppström, En elstängselapparat får lämna 5 kV toppspänning i 500 ohms last.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.145 sekunder