Dubbla PEN-ledare i en kabel?

27 aug 2015 19:17 #1 av Ronnie Lidström
Kan en kabel ha två PEN-ledare? En kund vill att en matning som dras ska vara femledare (för framtida bruk) men kopplas TN-C. Då ska man ju egentligen lägga undan N och använda PE som PEN.

Kundens konsult tycker att vi ska ansluta båda ledarna och märka båda med PEN. "Känns säkrare" med dubbla PEN.. Och det kan jag ju iofs hålla med om.. Men om man ska vara petig så är väl detta egentligen fel?

Det är en grov kabel så area för PEN är inget problem även om bara manteln används.

Nån som lusläst föreskrifterna och kan säga om det kan vara OK med dubbla PEN?

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 aug 2015 20:11 - 27 aug 2015 20:18 #2 av Michell Andersson
Får du inte problem med märkningen om du även använder N som PEN?

Jag är inte med på varför det skulle kännas säkrare att ansluta bägge.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 aug 2015 20:38 #3 av Ronnie Lidström
Om man ansluter bägge så har du ju dubbla arean (nåja, inte riktigt eftersom ena är skärmen som är mindre) och så slipper du flytande nolla om en av ledarna lossnar/glappar/går av.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 aug 2015 21:04 - 27 aug 2015 21:05 #4 av Michell Andersson
Jag vet inte om jag tycker det är tillräckliga skäl. Anläggningen ska ju vara så utformad, och kabeln så ansluten och förlagd, att PEN-ledarbrott förhindras.
Och avseende arean så ska en tillräcklig area räcka. Jag förstår tänket, men när jag tänker efter så ska det inte behöva göra någon skillnad.

Den blåa ledaren i kabeln duger inte som PEN-ledare i egenskap av att PEN-ledaren ska vara märkt g/g utefter hela sin längd med blå tilläggsmärkning i de punkter där den ansluts, 514.3.2 i SS 436 40 00.

Det ska vara enkelt för nästa man som arbetar i anläggningen att kunna identifiera vilken ledare som är vilken och det är detta som är det enkla motivet till varför dett finns ett behov av att reglera identifieringen. Att göra ett eventuellt avsteg från detta enbart för att det känns säkrare fast man redan uppnått den säkerhet som krävs blir ologiskt.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 aug 2015 21:29 #5 av Ronnie Lidström
Mjo.. Men det kan ju inte bli osäkrare iaf med dubbla anslutna ledare. Jag har redan sagt till kund att enligt föreskrifterna så ska jag lägga nollan åt sidan och märka jorden som PEN.. Men jag förstår att kunden tycker att det är dumt att inte ansluta den "extra ledaren" när den ändå finns där.. PEN är ju trots allt kabelns viktigaste ledare och det vet kunden mycket väl om.

Angående tydlighet så är det ju rätt tydligt om man sätter ihop ledarna så man ser att dom hör ihop och markerar båda med PEN-tejp...

Är ju större risk för fel om man inte lägger in nolledaren. Säg att någon i framtiden bara klipper kabeln i andra änden och inte ser hur den är ansluten i matande ände och ansluter den som TN-S i en ny central. Då får han en central utan nolla.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 aug 2015 21:43 #6 av Michell Andersson
Du verkar redan ha klart för sig hur du önskar ansluta kabeln, men det bör påpekas att det strider mot svensk standard avseende märkningen.

Frågan var om det strider mot Svensk standard att ha specifikt två PEN-ledare och mig veterligen så strider inte detta mot någon regel i elinstallationsreglerna och föreskrifterna reglerar inte frågan överhuvudtaget.
Följande användare sa tack: Torbjörn Christensen

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 aug 2015 06:03 #7 av Mats Persson
Jag undrar om inte detta är ett fall där man kan göra den klassiska egna riskbedömningen och dokumentera den.

För mig är det självklart att dubbel ansluten n och pe är pen.. Så har man gjort tidigare..
Märker du bara tydligt har jag svårt att se hur den kopplingen skulle kunna bli osäkrare än den som föreskrivs SS. Det är väl det som är grejen med egen riskbedömning att den ska vara minst lika säker som det som står i SS?
Eller är det något jag missar?

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 aug 2015 06:10 #8 av Mats Jonsson
Ett utförande som strider mot svensk standard behöver inte vara fel i förhållande till föreskrifterna.

I Blå boken föreskrevs att gatubelysning skulle utföras som TN-S-system, i praktiken som femledarsystem. Det förekom då att man la kabel med arean 6 kvmm och om då en äldre anläggningsdel skulle inkopplas där den äldre delen var utförd med TN-C uppstod problem. Frågan ställdes till Elsäkerhetsverket om man fick använda två ledare med arean 6 kvmm som PEN-ledare. Elsäkerhetsverket svarade att det inte mötte något hinder så länge man tydligt märkte att anläggningen var utförd med två PEN-ledare.

Jag tycker att Ronnies lösning mycket väl ryms inom begreppet ”god elsäkerhetsteknisk praxis” då verket tidigare godkänt denna lösning.

Mats Jonsson
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström, Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 aug 2015 06:12 #9 av Bo Siltberg
Frågan har varit uppe tidigare
www.fluxio.se/forum/6/17509-far-man-laeg...tt-fa-g10mm-pen.html

Och det vara lika svävande där, det är formellt fel med en blå PEN-ledare, men jag och flera andra se svårligen några problem eller risker med det om det märks upp.

Den blå bör i vilket fall anslutas i matande ände tycker jag. Där finns en risk om det inte görs.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 aug 2015 07:04 - 28 aug 2015 07:14 #10 av Michell Andersson
Jag skulle inte heller påstå att det strider mot en god elsäkerhetsteknisk praxis. Men det är inte överensstämmande med SS. Och gällande alla metoder som överensstämmer med en god elsäkerhetsteknisk praxis, men inte med SS, så ska dessa dokumenteras. Att det är en lösning som uppfyller en god elsäkerhetsteknisk praxis är en absolut förutsättning. Annars skulle den inte vara ett alternativ enligt föreskrifterna.

Jag ser dock fortfarande inte riktigt vad vinsten blir.

För egen del hade jag anslutit samtliga ledare på plint som överensstämmer med dess märkning i matande ände och sedan vikt undan neutralledare i mottagaränden. Och varför jag inte skulle ansluta de båda ledarna som PEN i bägge ändar är av två skäl. 1, Det finns inget behov för det. 2, Nästa man som kommer dit kan behöva fundera på varför man gjort som man gjort. Finns det anledningar att misstänka höga halter av övertoner I anläggningen och att man därmed faktiskt haft ett behov av en större returledare? Hade jag själv åkt ut på en sån här anläggning så hade i alla fall jag undrat varför man gjort på det viset.

Sen ska man givetvis fråga sig om det innebär någon risk för någon eller något att anläggningen är utformad som den är. Själv ser jag ingen risk.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 aug 2015 09:13 - 28 aug 2015 09:14 #11 av Stefan Ericson
Det enda fall, som lagts dubbla ledningar i en CNC maskin, är när det satt likströmsmotorer till spindlen. Det blev sådan kattastrof vid avbrott. Då var det samma area och längd på ledningarna.
Vi får aldrig parallell koppla ledningar av olika dimmention. Vad jag lärt mig så kan det driva runt ström i ledningarna.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 aug 2015 11:11 - 28 aug 2015 11:12 #12 av Michell Andersson
I det fallet som diskuteras i denna tråd så ligger samtliga ledare i samma kabel varför det inte är ett problem att strömmen kanske fördelar sig olika över de två ledarna. Summan av magnetfälten från de olika ledarna är momentant nära nog 0 (summan 0 förutsätter att THD=0%). Så även om skärmen och den blåmarkerade ledaren hade olika ledningsförmåga så skulle det inte ha någon negativ inverkan i detta fallet.

Att skärm och fas- eller neutralledare skiljer i dimension är dessutom brukligt vid aluminiumkablar eftersom skärmen normalt sett är av koppar oavsett om fas- och neutralledare är av aluminium eller koppar. Resistansen kan dock vara densamma, och ska vara densamma vid s.k. fullskärm.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 aug 2015 11:54 #13 av Stefan Ericson
På pizzerian har dom 10mm2 ochh 35A. Dom skulle behöva 50A. Då är det bara att lägga till en 6mm2, istället för att dra en ny 16mm2?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 aug 2015 12:33 - 28 aug 2015 12:37 #14 av Michell Andersson
Njae, riktigt så kan du inte göra om du inte vidtar vissa försiktighetsåtgärder först. Exempelvis kommer du troligtvis behöva installera ett strömkännande skydd på neutralledaren vilket bryter fasledarna för tillhörande kabel då strömmen i neutralledaren överstiger det värde med vliket den får belastas. Antingen det eller fyrpolig säkring. Det finns nämligen en risk att neutralledaren kommer föra en ström som är större än den som går via fasledarna I samma kabel. Hade neutralledaren haft samma dimension i de båda kablarna så hade strömmen delat sig lika genorm de två neutralledarna.

Sen får du tänka på vad som händer om du får en kortslutning på den tunnare kabeln. Har du enbart skydd i början på kabeln så är det möjligt att felet matas bakvägen av den grövre kabeln. Om detta sker så krävs det att du får till en frånkoppling även på den grövre kabeln för detta felfall, men samtidigt så har du troligtvis grövre säkringar på denna kabel. Då ska det kontrolleras att denna kortslutningsström är tillräckligt stor för att lösa de säkringarna även vid felfall på den andra kabeln. I annat fall så säkrar du kablarna i bägge ändar. Men ingen av dessa lösningar låter som om de vore lämpliga i ditt fall. Troligtvis är det lättare och billigare att byta ut kabeln bara.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.122 sekunder

Från Facebook-gruppen