SS 436 40 00, utgåva 3

26 jul 2015 21:07 - 27 jul 2015 00:38 #1 av Michell Andersson
Som säkert många redan vet så är SS 436 40 00 under revision (kanske inte så mycket under just semestern dock) och vi alla ser väl fram emot en utgåva 3.
De flesta av oss sitter inte med i kommittén (lagom avundsjuk :angry:) vilken utför själva revisionen men det innebär ju inte att vi inte kan spekulera i vad som komma skall. Jag tänkte själv skriva ner lite tankar jag har och välkomnar alla andra att göra detsamma, komma med era funderingar. Det har redan i en annan tråd getts lite hintar om vad som ska revideras.

En punkt jag har hört ska ses över är kabelförläggning ovan utrymningsvägar, och detta avser annat än det som åsyftas i 422.2 i utgåva 2 vad jag förstått. Det finns tydligen exempel i utlandet där, till följd av brand, kabelkanaler och kablage fallit ner och blockerat utrymningsvägar då förläggningen inte utförts på ett brandsäkert sätt. Dock så är jag osäker på om denna kommer med eller ens diskuteras. I Storbritannien så blev detta i alla fall en punkt, 521.201:dry:

En annan möjlig förändring är att uttag upp till 20A som tidigare fått undantas kravet på jordfelsbrytare då de hanterats av instruerade personer försvinner. Nuvarande lydelse följer:

411.3.3 Tilläggsskydd
I växelströmssystem ska tilläggsskydd i form av jordfelsbrytare enligt avsnitt 415.1 anordnas för

  • uttag med högsta märkström 20 A som används av lekmän och avsedda för allmänbruk, och
ANM – Undantag kan göras för
- uttag som används under överinseende av fackkunniga eller instruerade personer, t ex i vissa yrkesmässiga eller industriella lokaler, eller
- ett uttag i andra utrymmen än bostäder, grundskolor och förskolor samt fritids- och daghem som ska användas för att ansluta en specifik apparat.
  • flyttbar elmateriel med högsta märkström 32 A för användning utomhus.

Numera ska det till en dokumenterad riskbedömning innan uttaget undantas jordfelsbrytare oavsett vem som hanterar uttaget...har jag hört.:dry:

Och sedan har jag även fått höra att en spänningsfaktor cmin på 0,95 ska införas i elinstallationsreglerna för jordslutningsimpedansen, Zs, för att ta hänsyn till spänningsförändringar på 5% i matande nät. Denna diskussion är nog en av de som jag tänker mig kan gå varm mellan kommittémedlemmarna då vissa kanske hävdar att detta är irrelevant vid en direkt jordslutning då det är spänningen E som matar felet och att vid uppmätta värden för Zs i en punkt så är transformatorns impedans och hela kittet inräknat... Men man kanske tänker på vad som händer om en kortslutning sker i en annan anläggning på samma transformator samtidigt... Eller så ska man med detta börja ta hänsyn till att det kan ske en spänningsförändring på överliggande nät som motsvarar 5%. Jag vet inte. Men 0,95 kommer nog med oavsett. Denna är nämligen en stark kandidat tror jag!

Oh oh oh... Glömde nästan! Jag förutspår även utökat krav för användning av jordfelsbrytare, 30mA, gällande kretsar som ligger dolt förlagda i väggar med ett djup på mindre än 50mm, likt kravet för kretsar i badrummets zoner, om inte kabeln är täckt av ett metalliskt jordat hölje eller annat mekaniskt skydd.

Ja, detta är mycket rykten och det är även utvecklingar av mina egna funderingar så det finns inte nödvändigtvis en koppling mellan mina funderingar och hur det kommer att se ut i en utgåva 3 av elinstallationsreglerna. Vi får helt enkelt se. Men ni andra kan väl fylla på med era funderingar och så...:)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 jul 2015 06:48 #2 av Mats Persson
Är det inte prat om att kompletterande skyddsutjämning i badrum eventuellt försvinner?

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 jul 2015 05:08 #3 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet SS 436 40 00, utgåva 3
Det vore inte fel att stryka kompletterande skyddsutjämning i badrum, men synd på alla som reda gjort det, och på alla diskussioner... Detta måste vara den i särklass mest "komplicerade" regel som införts de sista 10 åren med tanke på alla frågor. Dessutom kan man undra hur många liv denna regel sparar i Sverige.

För övrigt kan kan man ju alltid sätta upp en önskelista på områden som skulle behöva förtydligas i reglerna. Viktigt i många fall är även att beskriva motiv och bakgrund, dvs en teknisk beskrivning av felfall och och hur personfara uppstår etc.

411.3.1.2 När krav på skyddsutjämning föreligger. Förtydliga med exempel på vanliga fall.

411.3.3 När krav på JFB föreligger, i kombination med föreskrifternas krav. Tydligt tack.

514.3 Kraven på märkning av N och PE, utefter hela sin längd eller inte?

521/522/523 Syftet med reglerna för förläggning av dolda ledningar, parallellt med rummets kanter, spikskydd, belastningsförmåga för ledningar lagda i isolering. Det skulle behövas en skärpning av dessa regler.

536 Kravet på allpolig brytning för fast ansluten elmateriel.

701 Områdesindelningen i badrum, det finns en rad oklara frågor kring hur man mäter avstånden.
- Kompletterande skyddsutjämning i badrum. När det föreligger krav och hur de kan uppfyllas.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 aug 2015 18:39 #4 av Michell Andersson
De ändringar jag starkast tror på är framförallt i del 7, men detta är ju ingen nyhet. Rör i så fall 712 (solceller), men detta har Örjan redan påpekat i annan tråd. En ledtråd kan ju dock vara de IEC-publikaitoner i 60364-serien som tillkommet sedan tidigast 2009 då vi fick vår senaste utgåva av elinstallationsreglerna. Bland dessa finns 4-42, 4-44, 5-54, 5-55, 702, 709, 712, 713, 714, 715, 718, 722 och 753. Sedan har vi även IEC 60364-8-1, Energieffektivitet... Är detta något vi lär se i elinstallationsreglerna? En annan ledtråd kan vara de förändringar som andra EU-länder nyligen genomfört i sina motsvarande föreskrifter eller standarder. Storbritannien hade exempelvis infört en del förändringar i sin motsvarighet, BS 7671, med tillägget Amendment 3 från 2015.

Utöver detta så tillkommer alltid en del referensändringar och rättning av tidigare felskrivningar. Får vi se en cmin så kommer likaså alla formler och tabeller där cmin finns med att justeras.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2015 10:03 #5 av Örjan Borgström
Kan komplettera Michells lista med 43, 442, 51, 52, 56.

Det är dock inte troligt att 701 och skyddsutjämning i badrum hinner ändras nu. Kravet kommer i så fall inte att försvinna generellt, bara om det finns en huvudpotentialutjämning i byggnaden.
Men som sagt var det är troligen en senare fråga.

Vad gäller Bos önskemål om förtydliganden i 411 så har vi försökt göra det i den kommenterade utgåvan av standarden, men det kan kanske göras ännu bättre.
Det är bra om vi får in sådana här synpunkter så att vi vet vad som behöver förtydligas, vilket är syftet med den kommenterade utgåvan.
Jag kan inte se vad det är för otydlighet i 514.3 om märkning utefter kabelns hela längd, tar gärna emot ett förtydligande från Bo.

EUU Box 545, 611 10 Nyköping,
tel direkt 0155-29 29 25, mobil 070-695 69 06,
Välkommen till vår hemsida www.euu.se

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2015 10:48 #6 av Michell Andersson
Vad kul att du inflikar med information Örjan. Har länge väntat på att en kommittémedlem ska kommentera ;) Jag har försökt fiska ur Sofia Rutström en del information, men där har jag misslyckats.

Som jag förstod det så är det först i mitten på nästa månad ni ska ha det första riktiga sammanträdet hos SEK med avseende på just revisionen.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 aug 2015 06:55 #7 av Oskar Ståhl
Hej

Något som jag skulle önskas att vara tydligare är avsnitt 525 - Spänningsfall i abonnentanläggningar.

I IEC60364-5-525 hänvisar denna punkt till en bilaga G52, som vi inte har i vår standard 4364000. Denna bilaga är väldigt bra, och reder ut alla frågetecken som jag iaf hade angående spänningsfallsberäkningar.

Hela elinstallationsreglerna är ju i stort sett en kopia av denna standard så varför denna bilaga utlämnats vet jag faktiskt inte. Kanske är den versionen som jag har av IEC60364 nyare än utgåva 2 av elinstallationsreglerna?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

12 aug 2015 08:10 #8 av Michell Andersson
Får man fråga vilken version du sitter på?
Har nämligen själv en äldre version och i denna så finns det ingen bilaga G52 hänvisad till i punkten 525.
Senaste för 52 jag känner till är från 2009, vilket råkar vara samma år som SS 436 40 00 senast reviderades. Dock så hann man med all säkerhet inte med att få in de ändringar som inkommit i 60364-serien under samma period som revisonen utfördes. Kanske kommer de med nu! :)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 aug 2015 06:20 #9 av Oskar Ståhl
Den jag har heter: IEC 60364-5-52, Edition 3.0, 2009-10. Så just denna är bara del 52.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 aug 2015 11:24 #10 av Örjan Borgström
Den version av del 52 som vi har att ta ställning till vid revideringen är en HD, alltså inte ett IEC-dokument, som heter HD 60364-5-52:2011.

EUU Box 545, 611 10 Nyköping,
tel direkt 0155-29 29 25, mobil 070-695 69 06,
Välkommen till vår hemsida www.euu.se

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 aug 2015 11:52 #11 av Oskar Ståhl
Vet du om bilagan 52G finns med i den standarden du nämnde då?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 aug 2015 20:58 #12 av Örjan Borgström
Nej jag har inte sett den ännu, kommittémöte nästa tisdag. Jag ska kolla särskilt efter den när vi börjar rota i alla dokument.

EUU Box 545, 611 10 Nyköping,
tel direkt 0155-29 29 25, mobil 070-695 69 06,
Välkommen till vår hemsida www.euu.se
Följande användare sa tack: Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 aug 2015 09:19 #13 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet SS 436 40 00, utgåva 3

Örjan Borgström skrev: Vad gäller Bos önskemål om förtydliganden i 411 så har vi försökt göra det i den kommenterade utgåvan av standarden, men det kan kanske göras ännu bättre.
Det är bra om vi får in sådana här synpunkter så att vi vet vad som behöver förtydligas, vilket är syftet med den kommenterade utgåvan.
Jag kan inte se vad det är för otydlighet i 514.3 om märkning utefter kabelns hela längd, tar gärna emot ett förtydligande från Bo.


Ok, jag har skrivit lite mer om de punkter jag tog upp ovan.


411.3.1.2 När krav på skyddsutjämning föreligger. Förtydliga med exempel på vanliga fall.

Här har det förekommit långa diskussioner om t.ex en kabelstege ska skyddsutjämnas. Jag tror att detta är ett exempel på område där bakgrunden behöver beskrivas, hur den farliga situationen ser ut, vilka faror från vilka fel som ska undvikas, detta för att folk själv ska ha grunden till att förstå om kabelstegen, ventilationstrumman eller diskbänken behöver ingå.

Ett exempel på oklarhet i texten är att 411.3.1.2 listar dels främmande ledande delar och dels "andra" delar som t.ex rörledningar - är inte även dessa främmande ledande delar, eller finns det krav på att skyddsutjämna ledande delar som varken är utsatta delar eller främmande ledande delar?? Det skapar förvirring.


411.3.3 När krav på JFB föreligger, i kombination med föreskrifternas krav. Tydligt tack.

a) Texten är kort o koncis, men inte 100% tydlig. För att få en heltäckande bild av när det ställs krav på en JFB för uttag inomhus så behöver man läsa både föreskriften och standarden. Nu kanske inte standarden kan hänvisa till en föreskrift, eller? Det vore emellertid bra, ja faktiskt nödvändigt. Jag har försökt ställa upp villkoren i ELSÄK-FS 2008:1 och SS 436 40 00 tillsammans i följande tabell, om jag nu lyckats...



Varje rad i tabellen anger med sina kryss de villkor som, om de är uppfyllda, ställer krav på användning av en JFB. Det finns alltså tre olika kombinationer av villkor som ställer krav på användning av en JFB.

b) I vilket fall kan standarden förtydliga t.ex det där med allmänbruk, t.ex hur man klassar uttag bakom spis/kyl etc, i mediaskåp etc.

c) Sedan kan standarden förtydliga lite "ofullständigheter" liknande de för skyddsutjämning:
- Texten anger både lekmän och allmänbruk som förutsättning för att kravet på JFB ska gälla. Är det någon skillnad här? Kan en lekman använda ett uttag som inte är avsett för allmänbruk?
- Det finns undantag för fackkunniga personer och specifika apparater. Finns det en tredje typ av person "emellan" fackkunniga och lekmän? Detta är visserligen en anmärkning och inte ett krav, en anmärkning kanske avsedd att förtydliga och ge exempel, men jag tycker att den mest rör till det...

d) Finns det krav på frånkopplingstiden för de JFBer som anges i 411/415? I praktiken ger ju inte en typ S personskydd, men det står inte...


411.4.1 Exempel 2 på villkor

Se http://www.fluxio.se/forum/6/19592.html .

RB / RE <= 50 V / (U0 - 50)

Exemplet behöver förtydligas, kanske med en bild.


43 Trepoligt överströmsskydd

Kommer det krav på att gruppledningar med en blandning av enfas och flerfasförbrukare ska skyddas av ett trepoligt överströmsskydd?


514.3 Kraven på märkning av N och PE, utefter hela sin längd eller inte?

a) Kraven på färgmärkning skiljer sig mellan skyddsledare (514.3.1.Z2) och PEN-ledare (514.3.2). Ska det verkligen vara så?

b) Kravet utefter hela sin längd gäller vad jag förstår även den del av en ledare som göms under en kabelmantel? Kanske självklart?

c) 514.3.Z2 handlar om kablar, vad handlar då 514.3.1 och 514.3.2 om? N- och PE-ledare nämns här, dock utan krav på utefter hela sin längd - är det underförstått eller?


521/522/523 Syftet med reglerna för förläggning av dolda ledningar, parallellt med rummets kanter, spikskydd, belastningsförmåga för ledningar lagda i isolering. Det skulle behövas en skärpning av dessa regler.

a) Det verkar finnas två principer för att förlägga dolda ledningar:
- parallellt med rummets kanter med syftet att man ska kunna lista ut var de finns?
- löst med syftet att de ska glida undan för en spik?
Är syftet så? Det skulle i så fall behöva förtydligas.
Dagens regler tycker jag är så pass luddiga att det finns stor risk för genomspikning.
Det skulle kanske t.ex behövas krav på dokumentation/foto.

b) Förläggning av rör/slang begravd inne i isoleringen verkar vara en vanlig metod, t.ex för att undvika genomspikning. Reglerna skulle behöva sätta ned foten här och ange vad som gäller, tillåtet eller förbjudet (alltså om det är tillåtet utan att hänsyn till den försämrade belastningsförmågan). Om det är förbjudet är det på sin plats att hjälpa till med att ta fram belastningsförmågan för ledare rör 5 cm inne i isoleringen.


521.9 Användning av flexibla kablar

Dagens produktutbud som mer o mer kommer med stickpropp tycker jag föranleder några råd i reglerna. Hur ska man hantera produkter, t.ex drivdon till belysning, som är avsedd för fast montering men som kommer med stickpropp, och kanske med anslutningskabel typ Z !!?? - eller med anslutningsterminaler som endast sväljer lampsladd? I vilken utsträckning får sladdar klamras? När behöver de undergå "normal" ledningsdimensionering?


536 Kravet på allpolig brytning för fast ansluten elmateriel.

Här hittar man ofta en tvättmaskinsbrytare i badrummet till fläkten. Tillverkarna brukar ange något i stil med att fläkten ska föregås av en allpolig brytare med 3 mm brytavstånd (dålig översättning från IEC 60335). Vi har en aktuell tråd i ämnet: http://www.fluxio.se/forum/6/27167.html

Detta kanske ligger utanför elinstallationsreglerna, men det vore bra med ett förtydligande för dessa frågor:

a) Måste det vara en separat brytare?
b) Måste den sitta i omedelbar närhet (inom synhåll) i en bostad?
c) Måste det vara en frånskiljare, dvs duger verkligen en sektionsströmställare?
d) Innefattar allpolig N-ledaren i enfaskretsar?


543.7 Maximalt tillåten ström i PE

Finns det krav på hur mycket ström (läckström från normal belastning) som PE får belastas med? JFBn sätter ju ett naturligt krav.


701 Områdesindelningen i badrum, det finns en rad oklara frågor kring hur man mäter avstånden.

a) Återigen, syftet. Vad är egentligen skillnaden mellan kar och inte kar? Vad är egentligen skillnaden mellan fast inkopping och stickproppsanslutning? Är risken för att stå i en pöl på golvet en faktor? Detta är viktigt för att kunna göra riktiga bedömningar, och inte ge en falsk trygghet bara för att avståndet till duschen är 121 cm. När behöver avstånden ökas?

b) Jag har läst flera bud om t.ex tvättmaskin i område 1, bu eller bä?

c) Är det "slangvägen" som gäller när man mäter avståndet 120 cm från duschhuvudet i de fall fågelvägen hindras av en vägg? Jag tycker bilderna visar det tydligt, men har samtidigt läst lite motstridiga uppgifter.

d) Figur 701.2, bild 2) visar en skiljevägg, vars höjd understiger 225 cm. Där ska man mäta område 1 som 120 cm slangvägen en bit ned på utsidan av denna vägg. Men frågan är, finns det en minimihöjd på denna vägg för att detta ska gälla, alltså där man istället ska betrakta väggen som ett kar och därmed använda område 2 utanför?

e) Kan också vara på plats att definera områdesavskiljande väggar. Vad krävs av en duschdörr? Behöver man ta hänsyn till en öppen dörr? Behöver den sluta tätt mot golvet, dvs förhindra att vatten rinner ut på golvet utanför?

f) Finns det regler för förtillverkad duschkabin?


701 Kompletterande skyddsutjämning i badrum. När det föreligger krav och hur de kan uppfyllas.

a) Liksom för skyddsutjämning behöver bakgrunden beskrivas här. Skyddsåtgärderna har samma namn men skyddar mot två helt olika faror eller felkällor, utifrån och i detta fall inifrån. Beskriv hur den farliga situationen uppstår (spänningsfallet i PE), och varför den är farlig i ett badrum.

b) Beskriv hur skyddsutjämning påverkar detta.

c) Det finns en förklaring i HB 444 som säger att den kompletterande skyddsutjämningen kan göras i matande elcentral, samtidigt som reglerna säger att den ska vara lokal. Villkoren för detta behöver förklaras. Idag utför många skyddsutjämningen i badrummet när det faktiskt inte behövs.

d) Det har varit mycket "prat" om hur en främmande ledande del definieras - resistansen på 4 kohm. Jag är frågande till att detta är en relevant faktor, dvs att man kan undanta de främmande ledande delar som mäter över 4 kohm. Kan man verkligen lita på att resistansen hos främmande ledande delar är varaktig (varaktigt hög)? Man kan dessutom få samma farliga potential mellan två utsatta delar som är individuellt skyddsjordade i matande central!

e) 415.2.1 säger att kompletterande skyddsutjämning ska innefatta samtidigt berörbara utsatta delar. 701.415.2 har inte detta krav. Är det underförstått eller en skärpning? Det finns antydan i övrig text till att det ska vara underförstått.

f) Finns det någon koppling till områdena i ett badrum, eller krävs kompletterande skyddsutjämning i hela badrummet, även i de torra delarna? Det saknas allmänt en gränsdragning här som kan vara aktuell i stora badrum.


Buggar

En gammal tråd om några buggar i reglerna:
http://www.fluxio.se/forum/6/9693-errata-ss-436-40-00-utg-2.html
Bilagor:
Följande användare sa tack: Mats Persson, Marcus, Electrum

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 aug 2015 17:43 - 23 aug 2015 17:47 #14 av Örjan Borgström
Det var en lång tråd men jag tror vi kan arbeta av några saker direkt:

411.3.1.2 När krav på skyddsutjämning föreligger. Förtydliga med exempel på vanliga fall.

Det tycker jag att vi i kommittén förklarat ganska grundligt i SEK handbok 413 som utkom i slutet på 2012

411.3.3 När krav på JFB föreligger, i kombination med föreskrifternas krav. Tydligt tack.

Jag tycker också 411.3.3 är hyfsat förklarad i kommentarerna i den kommenterade utgåvan av standarden där vi bl a försöker förklara ordet allmänbruk.

411.4.1 Exempel 2 på villkor,

Tar med mig detta i framtida arbetet

43 Trepoligt överströmsskydd

Det finns som en rekommendation i den kommenterade utgåvan, tror inte det blir ett krav.

514.3 Kraven på märkning av N och PE, utefter hela sin längd eller inte?

PEN-ledaren är så speciell därför ställs särskilda krav både vad gäller märkning och minimiarea. Kravet på märkning utefter hela kabelns längd gäller alla ledare utom det som tas upp i undantaget "514.3.Z5 Utelämnande av märkning".

521/522/523 Syftet med reglerna för förläggning av dolda ledningar, parallellt med rummets kanter, spikskydd, belastningsförmåga för ledningar lagda i isolering. Det skulle behövas en skärpning av dessa regler.

Jag du har rätt vad gäller syftet, ska kolla lite vad gäller belastningsfallet med slang i isoleringen.

521.9 Användning av flexibla kablar

Det är som det står i den kommenterade utgåvan tillåtet att fast förlägga sladdar under förutsättning att aktuell produktstandard och/eller tillverkarens anvisning tillåter användningsområdet.
Vad gäller dimensionering så har jag för mig att det finns en produktstandard som säger att en skarvsladd får inte vara längre än 25 m. Det skulle ju begränsa kravet på dimensionering. Kabelvindor har ju också krav på termisk säkring.

536 Kravet på allpolig brytning för fast ansluten elmateriel.

Har inte tillgång till IEC 60335

543.7 Maximalt tillåten ström i PE

Inte vad jag känner till

701 Områdesindelningen i badrum, det finns en rad oklara frågor kring hur man mäter avstånden.
a) Återigen, syftet. Vad är egentligen skillnaden mellan kar och inte kar? Vad är egentligen skillnaden mellan fast inkopping och stickproppsanslutning? Är risken för att stå i en pöl på golvet en faktor? Detta är viktigt för att kunna göra riktiga bedömningar, och inte ge en falsk trygghet bara för att avståndet till duschen är 121 cm. När behöver avstånden ökas?


Ett kar samlar upp vatten till karet är fullt, förstår inte riktigt problemet.

b) Jag har läst flera bud om t.ex tvättmaskin i område 1, bu eller bä?

Tvättmaskinen kan stå i område 1 om tillverkaren anger detta och att den uppfyller kravet på IPX4. Jag har hört att det lär finnas sådana maskiner.


c) Är det "slangvägen" som gäller när man mäter avståndet 120 cm från duschhuvudet i de fall fågelvägen hindras av en vägg? Jag tycker bilderna visar det tydligt, men har samtidigt läst lite motstridiga uppgifter.

Det handlar mer om att du kan stå i duschen och nå saker i angränsande område, t ex hårtorken.

d) Figur 701.2, bild 2) visar en skiljevägg, vars höjd understiger 225 cm. Där ska man mäta område 1 som 120 cm slangvägen en bit ned på utsidan av denna vägg. Men frågan är, finns det en minimihöjd på denna vägg för att detta ska gälla, alltså där man istället ska betrakta väggen som ett kar och därmed använda område 2 utanför?

En vägg och ett kar är väl två olika saker, men jag har aldrig hört något minimimått på väggen. En duschvägg är väl till för att hindra stänk från vatten och då har den naturligt en viss höjd. Det handlar fortfarande om att förhindra att du står under duschen och når apparater i angränsande område.

e) Kan också vara på plats att definera områdesavskiljande väggar. Vad krävs av en duschdörr? Behöver man ta hänsyn till en öppen dörr? Behöver den sluta tätt mot golvet, dvs förhindra att vatten rinner ut på golvet utanför?

Nej det handlar om du kan nå saker i angränsande område så även en vikvägg räknas.

f) Finns det regler för förtillverkad duschkabin?

Inga särskilda regler de innefattas i de allmänna.

701 Kompletterande skyddsutjämning i badrum. När det föreligger krav och hur de kan uppfyllas.

Rekommenderar återigen SEK handbok 413

Ska kolla om de tidigare angivna felen är anmälda.

EUU Box 545, 611 10 Nyköping,
tel direkt 0155-29 29 25, mobil 070-695 69 06,
Välkommen till vår hemsida www.euu.se
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Michell Andersson, Mikael Malmgren

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 sep 2015 19:59 #15 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet SS 436 40 00, utgåva 3
Tack för svaret. Ursäkta dröjsmålet, det är så mycket annat som äskar tid..

Örjan Borgström skrev: Det var en lång tråd men jag tror vi kan arbeta av några saker direkt:

Ja, mitt syfte var alltså att få in dessa förtydliganden i nya utgåvan, inte svar här och nu. Jag hoppas att ni tar detta i beaktande.

Örjan Borgström skrev: 411.3.1.2 När krav på skyddsutjämning föreligger. Förtydliga med exempel på vanliga fall.
701 Kompletterande skyddsutjämning i badrum. När det föreligger krav och hur de kan uppfyllas.

Det tycker jag att vi i kommittén förklarat ganska grundligt i SEK handbok 413 som utkom i slutet på 2012

Jag har läst den nu och jag håller med om att den förklarar det tillräckligt bra, nästan... :)

Örjan Borgström skrev: 411.3.3 När krav på JFB föreligger, i kombination med föreskrifternas krav. Tydligt tack.

Jag tycker också 411.3.3 är hyfsat förklarad i kommentarerna i den kommenterade utgåvan av standarden där vi bl a försöker förklara ordet allmänbruk.

Jo hyfsat, men kan i mitt tycke bli mer exakt och framförallt anpassad efter föreskrifternas krav på JFB för alla uttag i bostäder, etc. Tyvärr finns det andra skillnader som 16/20 A som rör till det. Måste standarden gå till 20 A? Sådana uttag finns ju inte ens.

Örjan Borgström skrev: 514.3 Kraven på märkning av N och PE, utefter hela sin längd eller inte?

PEN-ledaren är så speciell därför ställs särskilda krav både vad gäller märkning och minimiarea. Kravet på märkning utefter hela kabelns längd gäller alla ledare utom det som tas upp i undantaget "514.3.Z5 Utelämnande av märkning".

Håller du med om det behöver förtydligas eller? Det ser onekligen konstigt ut när "hela dess längd" anges för N och PEN, men inte skyddsledare! "Skyddsledare" är i och för sig ett samlingsnamn, och diverse ledande delar får agera skyddsledare enligt 543.2, även jordtagsledare. Är det därför kravet saknas?

Örjan Borgström skrev: 701 Områdesindelningen i badrum, det finns en rad oklara frågor kring hur man mäter avstånden.
a) Återigen, syftet. Vad är egentligen skillnaden mellan kar och inte kar? Vad är egentligen skillnaden mellan fast inkopping och stickproppsanslutning? Är risken för att stå i en pöl på golvet en faktor? Detta är viktigt för att kunna göra riktiga bedömningar, och inte ge en falsk trygghet bara för att avståndet till duschen är 121 cm. När behöver avstånden ökas?


Ett kar samlar upp vatten till karet är fullt, förstår inte riktigt problemet.

c) Är det "slangvägen" som gäller när man mäter avståndet 120 cm från duschhuvudet i de fall fågelvägen hindras av en vägg? Jag tycker bilderna visar det tydligt, men har samtidigt läst lite motstridiga uppgifter.

Det handlar mer om att du kan stå i duschen och nå saker i angränsande område, t ex hårtorken.

Jag förstår fortfarande inte rent allmänt vilka risker man vill komma åt de nuvarande regler, dvs jag förstår inte syftet med reglerna.

Exempel:
- Liggande i badet, eller stående i dusch med kar kan man nå t.ex TM och strömbrytare som finns i område 2 precis vid kanten på karet. TM får dessutom vara ansluten med stickpropp.
- En dusch utan kar kräver däremot att TM är fast ansluten för att få stå i område 1.
Vad är egentligen skillnaden i risk här?

Du säger att det handlar om vad man kan nå, men karet har ju en annan betydelse, uppenbarligen handlar det om att vatten på golvet är en faktor?? Det kanske också handlar om att område 2 inte "kan" finnas ovanför område 0?

Även reglerna för vikbara duschväggar/duschdörrar skulle behöva förtydligas, t.ex vad det är för skillnad på "vägg" och "dörr". Vad jag förstår handlar det först om ifall det rinner ut vatten på golvet så att man ska betrakta golvet utanför duschen som område 0, men det verkar finns en grad här, hur mycket vatten det handlar om?

Är det område 0/1 utanför så handlar det om vad man i praktiken kan nå, ok det är jag med på, men vilka krav ställs på duschdörren? Om det är svängbara duschdörrar som förhindrar att man når ut i oklassat område, räcker då det? Eller behöver man ta hänsyn till att dörrarna kan monteras ned?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 sep 2015 21:16 - 09 sep 2015 21:17 #16 av Michell Andersson
Det du föreslår Bo, gällande förtydligandena, så kommer det ju aldrig bli aktuellt att föra in i SS 436 40 00, utgåva 3. Kanske dock i HB 444, när denna ska bearbetas efter uppdateringarna i SS 436 40 00. SS är, vad jag förstår, HÅRT styrt att följa beprövade knep och ska i princip följa ovanliggande europeiska och internationella dokument. I stora drag blir det en översättning med tillägg av de nationella undantagen. Sen kan man väl också konstatera att SS inte syftar till att man ska förstå saker och ting utan enbart förklara hur du i praktiken ska utföra anläggningen. Informativa bilagorna kan dock förklara, men eftersom deska bilagor är just informativa så saknar de därmed normativ status och även dessa blir i stora drag en översättning.

Ligger det planer på ny HB 444 efter utgåva 3 av SS 436 40 00? För där finns ju en del som kan läggas till. Det är dessutom ett arbete som man gärna suttit med i. Hur funkar detta i relation till det ordinarie kommittéarbetet rörande SS?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 sep 2015 07:09 #17 av Örjan Borgström
Vi kommer absolut att uppdatera SEK-handbok 444 när utgåva 3 är klar, troligen kommer arbetet att ske parallellt.
Flera av de punkter Bo tar upp kommer jag att ta med mig. För om en så kunnig person som Bo tycker att det är oklart så finns det all anledning att se över texten. :tummeupp:

Sen är det som Michell skriver en internationell standard i botten, därför får vi t ex inte ändra kravet på jordfelsbrytare från 20 A till det mer normala 16 A som vi använder i Sverige.

EUU Box 545, 611 10 Nyköping,
tel direkt 0155-29 29 25, mobil 070-695 69 06,
Välkommen till vår hemsida www.euu.se
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

04 dec 2015 17:55 #18 av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet SS 436 40 00, utgåva 3
En punkt till:

6C.61.3.6.2 Mätning av felkretsimpedansen – Hänsynstagande till att ledarresistansen ökar med ökad temperatur

Zs ≤ 2/3 * U0 / Ia

där
Zs är det mätta värdet av kretsimpedansen fas till jordad neutralledare i Ω
U0 är spänningen fas till jordad neutralledare i V
Ia är den ström som orsakar automatisk frånkoppling av skyddsanordningen inom den i tabell 41.1 angivna tiden eller inom 5 s enligt förhållandena som anges i avsnitt 411.4

a) kretsimpedansen Ze i matande fas och jordad neutralledare mäts först vid installationens anslutningspunkt.
b) resistansen i fas- och skyddsledarna i huvudledningarna mäts därefter
c) resistansen i fas- och skyddsledarna i gruppledningarna mäts därefter
d) värdena av dessa resistanser som mätts enligt a), b) och c) ökas med avseende på ökningen av temperaturen under beaktande av felströmmarna och den genomsläppta energin i skyddsanordningen
e) dessa ökade resistansvärden adderas slutligen till värdet på kretsimpedansen, (matningsfas – jordad neutralledare) Ze för att få ett realistiskt värde på Zs under felförhållanden.


Punkt e), adderas till vad? Impedanserna med inverkan av uppvärmningen har redan beräknats för hela kretsen. Kretsimpedansen i matande nät mättes upp i punkt a) och ökades i d).

Sedan en fråga på det - borde inte spänningsfaktorn ingå här? Eftersom formeln innehåller den nominella spänningen och Ia (säkringens funktionsström) så missar man allt som c innefattar. Man kan ju inte direkt jämföra den beräknade impedansen med Ia annars! Fast nu existerar visserligen inte spänningsfaktorn i denna standard..

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 dec 2015 12:16 #19 av Michell Andersson
a) = Föregående nät.
b) = Huvudledning.
c) = Gruppledning.
d) = Resistansökningsfaktor för samtliga.
e) = ?

Jag skulle tro att formuleringen innebär att du ska använda dig av en resistansökningsfaktor under 1 och inte över 1. Så när du adderar så adderar du enbart den tillkommande resistansen.

Exempelvis om du vet att resistansen ökar med 15% så förutsätter denna beskrivning att du använder dig av faktorn 0,15 och inte 1,15. Faktorn ska alltså inte innefatta den befintliga resistansen utan enbart den tillkommande.

Och gällande spänningsfaktorn, varför skulle man inte kunna använda sig av Ia för det? Spänningsfaktorn är väl satt till 1 helt enkelt i SS 436 40 00. Betyder dock inte att du inte ska ta hänsyn till c, bara att det inte står med just i denna del. Dessutom så är detta tal om kontroll och inte dimensionering. Vid kontroll kan du orimligen ta samma hänsyn till variationer som vid dimensionering.

...eller så går mitt resonemang i alla fall. :dry:
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 dec 2015 20:28 #20 av Oskar Ståhl
Har man något beräknat datum på när arbetet med utgåva 3 förväntas vara klart? Är det någon gång under nästa år?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.174 sekunder

Från Facebook-gruppen