Re: Plus- minus- nollföljd

07 aug 2015 17:27 - 07 aug 2015 17:44 #21 av Michell Andersson
Idag insåg jag något gällande plus-, minus- och nollföljdseffekten. Ett nät med enbart statiska nätdelar kan enbart generera plusföljdseffekt för nätet att konsumera. Som Tomas nämnt i ett tidigare inlägg, vilket jag inte insåg då, så kan jag se felstället, eller egentligen osymmetristället, som den punkt där minus- och eventuell nollföljdseffekten genereras. Och sen tidigare känt så kommer det inte "skapas" någon effekt som inte fanns innan. Det är helt enkelt en del av plusföljdseffekten som omformas och då blir minus- och eventuell nollföljdseffekt. Då minusföljd effekten ökar, eller nollföljdseffekten för den delen, så måste plusföljdseffekten minska. Den nyttiga effekten minskar alltså och förlusterna i nätet ökar i samma takt.

Ur detta kan man kanske formulera det så att en transformator normalt genererar en plusföljdseffekt. Osymmetristället omformar plusföljdseffekten till minusföljdseffekt och eventuellt nollföljdseffekt. Transformatorn kan dock "konsumera" minus- och eventuell nollföljdseffekt. Dock så kan även nätet konsumera en minus- och nollföljdseffekt då den väl kommit in i systemet.

Tänk att det var transformationsmatrisen och dess invers som jag inledningsvis trodde skulle vara svårast :huh:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 aug 2015 06:48 #22 av Michell Andersson
Igår anlände min röda bok av Blackburn. Helt övertygad om att mina svar finns där.

Hade utgått på Adlibris så beställning fick istället göras direkt till förlaget, CRC Press, vilka hade 10 exemplar kvar.

"My precious..."

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

19 aug 2015 07:35 - 19 aug 2015 07:37 #23 av Electrum

Michell Andersson skrev: ...
"My precious..."

:cheer: :)


Du är galen ... :lol:





Jag vill också lära mig detta.
Men jag är fortfarande på en helt annan nivå, som jag måste bli mer klar på ... ;)
Jag ska så småningom läsa genom denna tråd igen, och mycket noggrant.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 aug 2015 19:43 #24 av Michell Andersson
Kom även över de personliga anteckningarna, från en som tidigare undervisat i ämnet på Chalmers, idag. Nu ska man bara läsa genom allt. Tur att jag påbörjar en ny vända med ytterligare tre veckor semester imorgon. Jag med mina strumpor på mig, med en mojito i ena handen och en bok om symmetriska komponenter I den andra, på en strand vid medelhavet någonstans. Tjejen kommer tycka att det osar romantik efter denna sommaren.:lol:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

22 aug 2015 12:03 - 22 aug 2015 19:56 #25 av Michell Andersson
Dagens uppenbarelse, vilken är ganska uppenbar då man tänker efter:
Vid beräkning av symmetriska komponenter så finns det en poäng i att skilja på E och V hos transformatorn. V innehåller nämligen även spänningsfallet U, och därmed Z, av lindningarna. Varför det finns en poäng i att sära på dessa då är helt enkelt för att Z i lindningen finns närvarande i minusföljdsekvivalenta kretsen också men inte E. Samma gäller för nollföljdsekvivalenta kretsen. Minusföljdsströmmmen och nollföljdsströmmen passerar ju lindningen även om de inte kan generera en egen emk.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

22 aug 2015 13:47 - 22 aug 2015 19:57 #26 av Michell Andersson
En till uppenbarelse som ger sig själv med tiden, men inte är uppenbar till en början är att svaret alltid är 0.

Exempelvis enfasigt fel mot jord. Jordpotential följer den felande fasen och summan av faserna behöver fortfarande vara 0. Det innebär att om den felande fasen blir 0 så kommer de andra två faserna antingen behöva dra 180° från varandra eller generera en nollföljdsström. Nollföljdsströmmen blir då motsvarande konjugatet av de andra friska fasernas "vektorsumma" (de är ju egentligen inte vektorer eftersom de roterar :huh: ) och detta enbart för att totalen fortfarande behöver vara just 0.

Allt handlar om att systemet alltså gör det enda det kan göra för att utjämna sig själv. Tappa lite här så bussar de andra två lite där.

Och det lutar åt att alltihopa har sin grund i att energi aldrig kan nyskapas och att strömmen alltid går från högt till lågt. Entropin ökar.

Ett annat exempel kan vara det tvåfasiga felet. Två faser utgör tillsammans samma potential i egenskap av att de är slutna mot samma punkt. Då kommer den friska fasen öka till motsvarande de felande fasernas konjugat om det saknas väg för nollföljdsströmmen men om det finns en väg för nollföljdsströmmen så kommer den friska fasen kunna upprätthålla sitt naturliga läge och nollföljdsströmmen istället motsvara vektorsumman av de felande faserna samt med subtraktion av den friska fasen. Återigen, 0.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 aug 2015 10:09 #27 av Michell Andersson
Om jag har oändlig nollföljdsimpedans så kan jag alltid förutsäga den tredje fasen både till läge och amplitud om jag känner till de andra två fasernas läge och amplitud.

Nollföljdsimpedansen ska alltid multipliceras med tre eftersom den är beräknad per fas, och vi har tre faser. Detsamma gäller inte för plus- och minusföljden då de blir fördelade på varje fas, vilka är tre. :lol:

Nu börjar det lossna på riktigt. Blackburns bok var väldans bra.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 aug 2015 12:05 #28 av Bo Siltberg
Så när du lärt dig detta kan du berätta för oss vilken nytta man har av det i det vardagliga livet, eller det är kanske en dum fråga - ibland är inte nytta en faktor :)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 aug 2015 15:34 #29 av Electrum

Bo Siltberg skrev: ... kanske en dum fråga - ibland är inte nytta en faktor :)

Nu börjar du inse ... ;)

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 aug 2015 18:58 #30 av Michell Andersson
Med tanke på att beräkningar i symmetriska sekvensdomänen görs med per unit (decimalform av procent relativt en förutbestämd bas) så kan man ju faktiskt påstå att allt är faktorer vid beräkning av symmetriska komponenter.

Vad nyttan ligger i? Är det sarkasm? Nyttan ligger i att du med hjälp av några få uppmätta storheter kan utveckla fler storheter vilka du sedan kan basera villkor på för numeriska reläskydds utlösning (även elektromekaniska även om det krävde mer arbete). Alltså, lyset där hemma slocknar inte förrän det verkligen är nödvändigt. En bra poäng med det ur ett vardagsperspektiv.

För lågspänning så är det kanske sällan det görs beräkningar med hjälp av symmetriska komponenter (förutom i vissa datorstöd), men min egen jakt på kunskap handlar om grundläggande förståelse för el och elkraftsystemet i stort. Symmetriska komponenter är en tröskel jag ska över och denna tråd är ett verktyg för mig att nå dit. Finns säkert någon som uppskattar tråden, och även någon som inte gör det...

Hade själv uppskattat en funktion för att blocka vissa trådar från sin egen inloggning bara. Så kan man fokusera på det som intresserar en. :)
Följande användare sa tack: Electrum

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 aug 2015 19:32 #31 av Isak Rönnqvist
Här är annat informativ läsning om plus minus.

www.plusminus.st/produkter.htm

/ Isak

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 aug 2015 20:08 #32 av Bo Siltberg
Nu blev det fel, det var ingen sarkasm. Jag har själv sneglat på att lära mig detta, bara för att det vore kul. Om det hade en nytta vore det ju ännu bättre och då är frågan inom vilka områden man räknar med plus- minus- och nollföljd?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 aug 2015 21:20 #33 av Mikael Malmgren
Symetriska komponenter kommer till väldigt stor nytta när du vill analysera system med flera faser som dessutom är osymetriskt, pga exempelvis ett fel. Det är ett bra verktyg i den matematiska verktygslådan. Det kan väl jämföras med att som verktyg använda jw-metoden när du vill analysera impedanser i växelströmmskretsar. Ett sätt att göra ett komplicerat system lite lättare att hantera.

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.

Installatörsbehörighet: A
[img size=75]
www.elektroinvent..se

mikael.malmgren@elektroinvent..se

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 aug 2015 21:51 #34 av Electrum
Och jag ska också förtydliga att det inte fanns någon sarkasm från min sida heller.
Och jag är av åsikten av att man mycket väl kan vilja tillägna sig kunskap utan att den behöver ha en praktisk nytta i sig i vardagen.
På något vis har man ändå någon nytta av allt man kan, på det viset att helt andra saker brukar bli lättare att begripa, eller lära sig, t.ex.

Och sen radade ju dessutom både Michell och Mikael upp lite verkliga användningsområden.

Och slutligen så känner jag mig aningens sugen på att försöka bita i detta själv (någon gång - framöver), och då blir ju en sådan här tråd en naturlig ingång i ämnet. Och det är mycket förnämligt att Michell skriver ner sådana upptäckter som han gör i tråden allteftersom, det gör ju tråden så värdefull.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 aug 2015 07:46 #35 av Michell Andersson
Jag ber om ursäkt om jag utläste något som inte fanns där. Tecken på min egen osäkerhet skulle jag tro.

Nyttan jag ser I det är precis som Mikael skriver, man kan behandla komplexa flerfasiga system som om de vore enfasiga. Istället för att beräkna en osymmetri , fel eller ej, i ett flerfasigt system så kan man utföra beräkningarna i tre stycken enfasiga system. Och en enfasigt beräkning är som bekant ganska enkel. Slänger man in jw-metoden på det så är det nästan som att göra en beräkning med likspänning.

Nyttan med att utforska ämnet är att man tvingas fundera på saker som man kanske inte funderat på tidigare. Till exempel skillnaden på en kärntransformator och en skaltransformator. Ämnet är nämligen oerhört djupt och påverkar i princip allt man fått lära sig inom den vanliga elläran... och lite till. Att förstå symmetriska komponenter innebär således att man måste repetera allt det där man redan trodde att man visste.

Är även en bra övning i att skaffa sig tänket om hur man ska modellera verkliga problem för att kunna göra vettiga beräkningar på dessa.

Min egen upplevelse av att utforska komponenterna är att jag börjar få en "känsla" av det flerfasiga systemets natur. Det är rätt många saker som börjar "stämma" Vilket man inte sett tidigare.

Kan även påpeka att symmetriska komponenter är EN transformationsmodell av flera. Det verkar dock vara den enklaste för analys av större system och därmed den absolut, med hästlängder, vanligaste. Verkar dock försumma vissa egenskaper hos generatorer även om den tar hänsyn till att det är en roterande maskin, för att nämna ett exempel.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 aug 2015 08:27 - 25 aug 2015 11:02 #36 av Michell Andersson

Isak Rönnqvist skrev: Här är annat informativ läsning om plus minus.

www.plusminus.st/produkter.htm

/ Isak

Att virvla vattnet borde ju snarare förstärka dess kvasineutralitet i egenskap av att faktiskt vara en polär vätska och inte tvärtom. Om man inte förväntar sig att vattnet ska orientera sig polärt på grund av att vattnet virvlas. Men varför det inte känns troligt beror ju på att vattnets molekyler är bundna till varandra av vätebindningar och för att dessa ska brytas och vattnet orientera sig så krävs det lite mer än att man virvlar vattnet. Och så länge vätebindningarna finns kvar så kan du definitivt inte orientera molekylerna. Men om man istället skulle förånga vattnet och sedan påföra ett elektriskt fält så skulle man kunna polarisera hela volymen. Men då kan du inte dricka det eftersom det är förångat. Och i samma ögonblick som du åter kondenserar vattnet så kommer vätebindningarna att uppstå varpå du får en kvasineutral vätska igen. :huh:

Men det var egentligen något annat som syftades till med plus och minus i denna tråd. :dry:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 aug 2015 11:49 - 27 aug 2015 12:38 #37 av Michell Andersson
De olika ekvivalenta scheman som ska göras för de olika typen av fel kommer sig av relationerna mellan strömmarna och spänningarna. Om det exempelvis kan konstateras att I1, eller I+, är lika till amplitud mot I2, eller I-, fast med omvänt tecken (180° före eller efter) så kan man även dra slutsatsen att de två ekvivalenta kretsarna måste ligga parallella med varandra. Alltså I1 = -I2 eller I+ = -I- kan enbart innebära en sorts koppling. I detta fallet så är det motsvarande ett tvåfasigt fel.

Skulle strömmarna istället alla vara lika, alltså I1 = I2 = I0 eller I+ = I- = I0 så finns det även här enbart en möjlig koppling och det är att samtliga ekvivalenta kretsarna kopplas i serie med varandra.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 aug 2015 12:49 #38 av Stefan Ericson
Tänkte bara hedra Michell med ett besök i tråden.
Jag har aldrig hört talas om det här tidigare och har inte riktigt orkat sätta mig in i det. Jag håller med Bo. Jag tror inte jag har nytta av det.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Michell Andersson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 aug 2015 13:04 #39 av Michell Andersson
Tråden har väl blivit lite av en monolog kanske. :( Dock så välkomnar jag alla frågor och funderingar i ämnet och även alla de som har svaret på frågorna.
Det fanns ju några andra som faktiskt hade ett intresse i ämnet.
Följande användare sa tack: Stefan Ericson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 aug 2015 14:14 #40 av Bo Siltberg
Jag säger till när jag förstår, då är du klar, dock en bra bit kvar för mig ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.126 sekunder

Från Facebook-gruppen