Biledare och utlösningsvillkoret?

29 okt 2016 13:37 #1 av Claes Börjesson
Jag jobbar mycket med kablar i stall, EX-miljö och drar alltid EKLK (eller EQLQ).

Biledare på t.ex. EKLK kan ha 2 olika uppgifter, antingen skydda kabeln mot skador eller skydd/leda bort störningar.

Min fråga är, biledaren är ju bara 1 mm2, det måste väl vara den som är dimensionerande för utlösningsvillkoret ?

Om man får en skada på kabeln så är det väl biledaren som skall göra att säkringen löser, alltså måste man ange att man använder bara 1 mm2 när man räknar på utlösningsvillkoret eller ?

/Claes

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 okt 2016 14:14 #2 av Marcus Lundström
Jag har också funderat lite på detta. Om man kopplar biledaren i båda ändar så är den ju att anse som en skyddsjord och givetvis använder man den ordinarie skyddsjorden också. Kan man då dimensionera skyddsjorden efter 1,5mm2+1mm2 = 3,5mm2
Å andra sidan är inte alltid biledaren gjord av koppar vilket försvårar denna dimensioneringen.

FÖ. tror inte att kabelns biledare och mantel officiellt har den funktionen att lösa säkringen vid mekanisk skada.

Som jag har uppfattat det så är biledarens enda uppgift att avleda störningar och mantelns är att öka kabeln mekaniska skydd.
Använder man biledaren till något annat så ska det dokumenteras som en avvikelse. Med andra ord så är det bäst att låta bli.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 okt 2016 16:33 - 29 okt 2016 16:37 #3 av Claes Börjesson
Marcus skrev: Som jag har uppfattat det så är biledarens enda uppgift att avleda störningar och mantelns är att öka kabeln mekaniska skydd.

I EX-miljö är det definitivt att man vill att säkringen skall lösa ut och göra kabeln spänningslös vid skada. Jag uppfattar att det är samma sak vid stall där brandrisken är mycket stor på grund av allt damm. Likaså jordar jag biledaren vid VARJE skarv.

Om jag drar en kabel i industrimiljö, kopplar jag biledare-biledare, jordar i matande ände och lägger flytande i fält. Detta för att fungera som skärm och minimera störningar.

Jag diskuterade på elmässan saken med en kabelleverantör (kommer inte ihåg vilken), has kommentar var: "oj det har jag inte tänkt på ....).

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 okt 2016 16:52 #4 av Bo Siltberg
Om man använder biledaren för att skyddsjorda kabelns mantel så handlar det ju endast om 10 cm som är 1 mm² dvs det har ingen praktisk betydelse.

Att biledarens funktion skulle vara att ge skydd mot störningar är en efterhandskonstruktion, men visst kan man använda den så också om man tycker det behövs. Då kommer vi till frågan om biledaren ska anslutas i bägge ändar... En skärm ska ju vara sluten, och de som förordar att biledaren därför ska vara ansluten till jord i bägge ändar verkar ha ett övertag, vilket troligen är sant. Man kan dock få problem med vagabonderande strömmar.

En parallellkoppling av skyddsledare och biledare i en kabel är egentligen inte tillåtet. Det blir ju ofrånkomligt och det ger en lägre felkretsimpedans, men jag kan inte tänka mig att man får räkna med det.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 okt 2016 18:31 #5 av Marcus Lundström
Ska man överhuvudtaget betrakta biledaren som en ledning?

Om så är fallet:
Är biledare och jord är kopplade i båda ändar, är det då parallellkopplade ledare? Som bekant ska parallellkopplade ledare vara samma area och material. Biledaren uppfyller varken eller.

Ska den isolationsprovas och kontunitetstestas separat om den utgör del av skyddjord? Hur vet man annars att den är hel?

Olika kabeltillverkare använder olika material i biledaren och därmed olika ledningsförmåga. Ingen tillverkare beskriver hur den ska eller kan användas. För att vara en så enkel och självklar grej är den ändå knepig.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 okt 2016 19:44 #6 av Torbjörn Forsman

Marcus Lundström skrev: Är biledare och jord är kopplade i båda ändar, är det då parallellkopplade ledare? Som bekant ska parallellkopplade ledare vara samma area och material. Biledaren uppfyller varken eller.


En jordledare kan ju mycket väl råka vara parallellkopplad med andra metallkonstruktioner som fyller funktionen som ledare fastän det inte är deras huvudsyfte. T ex om flera skyddsjordade apparater också är elektriskt förbundna via t ex vattenledningar eller stålkonstruktioner.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 okt 2016 19:48 #7 av Torbjörn Forsman

Bo Siltberg skrev: Då kommer vi till frågan om biledaren ska anslutas i bägge ändar... En skärm ska ju vara sluten, och de som förordar att biledaren därför ska vara ansluten till jord i bägge ändar verkar ha ett övertag, vilket troligen är sant.


Nja, jag skulle nog vilja säga att om man vill vara säker på att skärmen fyller sin funktion inom ett brett frekvensområde (upp till storleksordning hundratal MHz eller t o m GHz), så måste (eller åtminstone bör) den vara sluten och ansluten till t ex en kapsling hela varvet runt. Men om kabelns skärmade egenskaper bara har betydelse vid relativt låga frekvenser - kraftfrekvens och upp till kanske några hundra kHz - så går det lika bra att ha den ansluten via biledaren. Vid så låga frekvenser spelar induktansen i några cm biledare ingen större roll.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 okt 2016 15:01 #8 av Claes Börjesson
Biledaren ligger inte ensam ! Den har alltid en metallskärm kopplad till sig, det är därför biledaren på EQLQ är zigzag-ig, den skall alltid vara i kontakt med skärmen i lsom ligger runt kabeln i EKLK och EQLQ.

Om man kör signaler i en EKLK eller om den kan ge ifrån sig högre frekvenser (tyristordimmer med bara liten drossel), då använder man EKLK/EQLQ som skärm och då skall biledaren bara jordas i matande ände.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

31 okt 2016 04:40 #9 av Bo Siltberg
Vilka frekvenser handlar det om och varför skall biledaren jordas enbart i ena änden i detta fall?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

31 okt 2016 07:16 #10 av Torbjörn Forsman
Tyristorer och triacs kan störa upp till kanske 5-10 MHz, knappast högre. Ju mindre tyristor (lägre märkström) desto högre gränsfrekvens.
Om avstörningsspolen är snålt tilltagen så är det framför allt vid de lägsta frekvenserna (ett par hundra kHz) det visar sig, finns det ingen avstörning alls kan störningarna bli mer bredbandiga.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

31 okt 2016 15:37 #11 av Claes Börjesson
Bo Siltberg undrade: varför skall biledaren jordas enbart i ena änden i detta fall? (för att undertrycka störningar).

Jag jobbar framför allt offshore i Norge, men även på industrier i Sverige.

2 av 3 kablar som jag drar är för signaler. Signalkablarna är likadana som powerkablarna (men "bara" 0.75 eller 1.5 mm2 och grå i stället för svarta). Då skall skärmen/biledaren absolut inte jordas annat än i matande sida. Denna signal-jord är skild från PE, utom på 1 punkt där all signalskärm/screen/biledare i skåpet jordas jordas.
Allt detta för att undertrycka störningar.

Jag skall försöka att ta fram lite bilder och fakta bakom det hela.
Följande användare sa tack: Tobias

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

31 okt 2016 15:55 #12 av Bo Siltberg
Ja tack. "Signaler" är ju ett ganska brett begrepp, och anledning till att endast jorda biledaren i ena änden kan ju också vara problem med vagabonderande strömmar.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 nov 2016 09:09 #13 av Electrum

Bo Siltberg skrev: Att biledarens funktion skulle vara att ge skydd mot störningar är en efterhandskonstruktion, men visst kan man använda den så också om man tycker det behövs. Då kommer vi till frågan om biledaren ska anslutas i bägge ändar... En skärm ska ju vara sluten, och de som förordar att biledaren därför ska vara ansluten till jord i bägge ändar verkar ha ett övertag, vilket troligen är sant. Man kan dock få problem med vagabonderande strömmar.

Varför ska en skärm vara sluten, och vad menar du med sluten?

I t.ex. audiosammanhang är det rena döden att få jordloopar, vilket som regel uppstår i skärmarna mellan olika utrustning, dvs det börjar gå en 50Hz brumström genom skärmarna mellan apparater.
Lösningen är att antingen klippa skärmen på ena sidan i en eller några kablar eller att bunta ihop kablarna på samma sträckning så de utsätts för samma magnetfält.

Att klippa skärmar är ju dock inte alltid bara att göra, i RCA-kablar och andra signal-common-kablar används ju denna skärm som regel till signaljord och signalen klipps samtidigt med skärmen.

Men då kan man köra med partvinnad balanserad signal, omgiven av skärm. Denna skärm kan som regel klippas i ena ändan utan problem, men för att lösa problem.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 nov 2016 09:51 #14 av Bo Siltberg
Jag har inte på fötterna för att förklara det i detalj. Jag har ung bara lärt mig att det är en skillnad på sluten och ansluten.



I figuren är en liten isolerad givareansluten till enbart innerledarna i en skärmad kabel. Givaren sticker visserligen ut utanför skärmen, men den elektromagnetiska kopplingen till den lilla antenn som givaren utgör är så liten att den kan försummas. Den generaliserade skärmen är sluten runt givaren utan att kabelskärmen är ansluten.

www.msb.se/RibData/Filer/pdf/25904.pdf
Bilagor:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 nov 2016 18:30 #15 av Electrum
Principskissen tycker jag ser ut som en typiskt tvåledare (ofta tvinnad för att undertrycka common-mode störningar) som går till en differentierad ingång, kallas balanserad i åtminstone audio-sammanhang.

Sen är hela mätkretsen innesluten i en skärm, som kan vara direkt ansluten till mätutrustningens jordplan, ibland är skärmens anslutning över en liten avkoppling mot signaljord. Det finns många idéer och skolor över hur man ska koppla ihop olika jordplan (spänningsmatningens jord, digitala jordplan resp analoga, chassit/lådan, ansluten utrustning osv).

Men sätt skärmen ute i mätpunkten i den där kretsen i bild mot en PE-potential i elanläggningen så är det överhängande risk att introducera massiva störningar.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 nov 2016 19:38 #16 av Kristian Göransson
Kan det inte vara så att man har metallmanteln med som ett rent mekaniskt skydd och väljer att skyddsjorda det för att undvika att manteln blir spänningsförande vid en eventuell skada?
Biledaren är ju just en bildedare och skall inte, i moderna installationer, användas som skyddsjord. Det är ett av två skäl som jag hört tas upp när man pratar om att endast ansluta biledaren i ena ändan. Den andra, lite modernare, anledningen är som nämnts tidigare dom vagabonderande strömmarna.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

01 nov 2016 20:39 - 01 nov 2016 20:46 #17 av Claes Börjesson
Följande bild scannade jag in från min "bibel" "Hewlett Packard Practical Temperature Measurment Appl. note 290".





Den har varit min referens vid mätning av extremt små och/eller noggranna mätningar i industrimiljö (kalibreringsutrustning på läkemedelsföretag).



Så som jag förstår tanken bakom det hela är att "utifrån" kommande kapacitativa störningar skall påverka signalkabel (plus och minus ledare) OCH screen (biledare+Al-skärm) lika mycket. Om screen är jordad i 1 fält-ände kommer störningarna som kommer in till datoringången (DVM) att vara lika stora (identiska) på alla 3 ledarna, man erhåller då maximalt undertryckande av störningar.

Om fältänden är jordad kommer en del av störningarna att i stället att "urladdas" i fält och de 3 kablarna är inte längre identiska.

Skulle man av någon anledning få en störning genererad i fältutrustningen så kommer man att få en "vagabonderande" ström i screen, denna kommer då att kraftigt koppla till signalkablarna, varvid man erhåller en kraftig störning i datoringången.

När det gäller typ av signaler så används 2 olika, antingen spänning eller ström......

Man kan även ha singel-mode eller differentiel signal.

Spänningsignal brukar nästan alltid vara singelmod och är oftast 0-10 volt (eller 0.2-10 volt), används när det är korta signalsträckor 1-10 meter i "snälla miljöer). En typisk signal kan vara RCA-kontakten på en förstärkare. Mittkontakten är ljudsignal 0-0,4 volt, yttre cirkel i kontakten är jord. Man använder 1 ledare per signal samt 1 jord för signalreferens.

En annat exempel på spänningsignal är Ethernet (CAT-kabel eller RS-485), spänningen är +5 eller -5 volt) men differentiell. Signalen överförs via ett par (2 ledare). När den ena ledaren är plus skall den andra vara minus. Fördelen är att om en yttre störning anbringas på kabeln så kommer den att vara lika stor över båda kablarna, t.ex. om den ena kabeln blir +6.5 volt så blir den andra -3.5, skillnaden mellan de två signalerna är fortfarande lika stor.
Denna typ av signal kan m,an överför cirka 100 meter.

Den i industrin mest använda signalen är strömsignal oftast 4-20 milliampere. Den är oftast differentiell , och flytande i fältänden (ingen referens till jord, galvaniskt skild och brukar tåla cirka 4000 volt). Denna signal kan man utan vidare överföra flera kilometer.
Bilagor:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.157 sekunder

Senaste foruminlägg