Tänjer på oskrivna gränser

Michell Andersson skrev:

Electrum skrev: Det där är ju eio's egen partsinlaga.

Jag tycker inte man kan sätta så mycket mer tilltro på den än t.ex. miljöpartiets partiprogram.
Dvs läs den med kritiska ögon, det handlar absolut inte om objektiva sanningar.

Saxat från länkad rapport:

Om undersökningen
Under perioden 11 september till 2 oktober 2014 skickades en webbenkät ut till samtliga EIOs medlemmar. Totalt svarade 502 medlemmar vilket ger en deltagarfrekvens på 20 procent.
De 500 som svarade på enkäten var slumpmässigt utvalda representanter, väl spridda över landet och bland olika typer av företag vilket gör den statistiskt säkerställd att motsvara EIOs medlemsföretag.
Undersökningen genomfördes av Novus Group International AB.

Det statistiska underlaget skulle jag säga är lika tillförlitligt som något annat statistiskt underlag.

Ska man se till fakta och faktiska skeenden av saker och ting ut så tar verkligheten föga hänsyn till de slutsatser som dras i detta forum. Att ha sina likars medtycke i en så begränsad skara som detta forum utgör innebär inte annat än att man tror att man har rätt snarare än att ens uppfattning stämmer överens med verkligheten.

Nej, detta är absolut inte tillförlitligt.
Jättebra att du länkar in hela texten som rent bevisar hur undermålig undersökningen/rapporten är.

Man har alltså valt ut personer med ett egenintresse av vilken bild som ska fås fram att svara på frågorna, man har låtit dem som vill svara, och struntat i vad de som inte har svarat kan tänkas haft att bidra med.
Det är så dålig försöksmetodik så att om detta skett inom den akademiska världen hade det hela blivit prompt nedmejat och avfört, sen utskrattat för att till sist användas i undervisningen till att visa på exempel på dålig metodik.


Att göra en "undersökning" på detta vis är precis lika givande som att fråga 2000 svenska köttbönder om det är något problem med utländskt kött.

Eller ställa frågan till 2000 nynazister om de märkt några problem med invandringen.

Det smickrar inte heller "rapporten" att man ljuger.

I början påstås det att "Varje år brinner cirka 1000 svenska hem på grund av elrelaterade fel."

Vilket alltså inte stämmer.
Om vi tar statistiken från 2013, dvs året innan, vilken borde vara den bästa källan när denna mening skrevs så:
Har vi över landet 204 räddningsinsatser i bostäder där brand startat i den fasta installationen.
ida.msb.se/ida2#page=a0230

Det är spritt såhär:
Elcentral - 59
Andra elinstallationer - 145.

Sen kan man ju tänka sig att eio lite ohederligt klumpat ihop alla bränder med elektriskt föremål som startorsak, där spisen är absolut störst (i denna kategori hamnar alla bränder där fett i spiskärl börjat brinna, därför är det så många insatser här)
Men då går det ändå inte ihop med några 1000 bränder/år.

Spis - 1305
Uppvärmningsanordning - 167
Bastuaggregat - 30
Tvättmaskin - 79
Torktumlare - 53
Torkskåp - 11
Glödlampa - 28
Diskmaskin - 39
Dator - 9
Kaffebryggare - 13
Lysrörsarm - 49
Strykjärn - 5
TV - 31


Så detta ljug tillsammans med den oerhört dåliga statistiska metoden gör att min tilltro till denna skrift är något under NOLL.

När ett inlägg som Andreas gjorde och alla försök till förståelse upprepade gånger och drevet gick igång på annat räcker nog som exempel.

Jag fattar inte varför vissa som är med här har som huvudsyfte att klanka ner på yrkesmän mm. Byggahus diskussioner tycker jag inte hör hemma här.

Babbel om kärnverksamhet exempelvis, vem utom jag avgör vad min kärnverksamhet är?

Ska lämna bilen på reparation och ska då fråga om dom har påslag på delarna? För kärnverksamheten är väl ändå monteringen?

Oftast är det dom som inte är ute och skruvar som har denna skeva uppfattning enligt mig.

Electrum skrev: Det smickrar inte heller "rapporten" att man ljuger.

Jag förstår din poäng till att vara kritisk Micke, men som jag påpekat innan så gäller det åt båda hållen.
Exempelvis så anges det i statistiken från MSB hur många bränder, inte hur många hem, som larmats. Skulle det exempelvis brinna i ett trapphus där tio lägenheter blir förstörda så är det ändå bara en brand enligt MSB, men flera brända hem enligt andra undersökningar. Och att ta hänsyn till information från de som inte är tillfrågade blir en teknisk svårighet, minst sagt. Och ej heller är det någon som påstått något annat än att detta är upplevda värden från de som tillfrågats gällande statistiken i rapporten. Min poäng var dock att än så länge var det enbart åsikter från de som uttalat sig i tråden som skulle tas för sanningar. Att kritisera statistik 'är väl bra, men då ska det finnas något att kritisera också.

Detta är nog ett bra exempel på det Lars menar ovan. Diskussionen tar snabbt en sväng till något som egentligen inte är relevant för tråden. Jag tvivlar inte till att du återkommer Micke. Särskilt eftersom folk tenderar att ta saker så personligt och att diskussionerna ur mitt perspektiv upplevs som lite hätska.
Det verkar vara viktigare att ha rätt och vinna en diskussion än att egentligen ta i ämnet. Vad jag menar är att det ofta verkar bli en fråga om prestige. Speciellt när vissa går på som en ångvält när de inte trivs med det andra skriver. Särskilt när många har åsikter om något som de inte har erfarenhet av. Det är något så lustigt över hur tjänstemän (som jag kanske själv är till största del idag) upplever att verkligheten fungerar. Särskilt när de kanske till och med saknar egen erfarenhet av ämnet.

Jag har under långa perioder själv tröttnat och aktivt bestämt mig för att undvika forumet eftersom man lätt dras in diskussioner, som egentligen är helt meningslösa. Tänker på bilden nedan. Den är ganska talande.
Jag tycker nog att det kan finnas något hälsosamt med att man funderar själv över det egentliga syftet med att man loggar in. Är det enbart för att sparka in öppna dörrar så kanske man kan hitta något bättre att göra med sin tid?

Tack för mig!

Tack för länken till MSB, det var intressant att titta där.

Många bränder beror ju på glömd spisplatta. Dessutom är den brandorsaken vanligare nu än förr. Om man vill propagera för säkrare hem så borde obligatorisk spisvakt vara ett lämpligt förslag.

Dessutom är levande ljus en stor fara, egentligen borde vi inte ha levande ljus i våra hem.

Michell Andersson skrev:

Electrum skrev: Det smickrar inte heller "rapporten" att man ljuger.

Jag förstår din poäng till att vara kritisk Micke, men som jag påpekat innan så gäller det åt båda hållen.

Det är inte säkert att du förstod min poäng.

Min poäng var bara att jag vägrar att ha med eio's "fulels-rapport" som en del i underlaget om det är tänkt att vi ska ha en seriös diskussion här.
Att blanda in eio's medlemsintressen leder nog obönhörligt till att tråden går iväg åt fel håll.

Då kanske någon kommer dragandes med någon slags rapport ifrån villaägarnas förbund som visar på allt det goda som hempul för med sig, och snart krigar vi bara någon helt annanstans (än det som Andreas troligen ville avhandla) på troligen helt löst taget material sammansatt av särintressen, som "ammunition".

Nä jag är inte med på att diskutera eio's rapport något mer, eller låta den vara indata i någon diskussion, möjligen i en annan tråd där just eio som organisation diskuteras, då kan deras publikationer vara intressanta att undersöka.

Eio's "rapport" blir mest som en slags halmdocka (retoriskt) i denna tråd annars.

Men annars tycker jag det känns lite oklart vad Andreas Öhr tänkte med tråden.

Bara rubriken i sig sätter ju igång undringarna rejält: "Tänjer på oskrivna gränser".
Vad för slags tänjande, vilka gränser?, varför är de oskrivna? Om de är oskrivna, är de giltiga då?
Är det Andreas egna gränser?
Ja frågorna är många.

Först är det lätt att tänka att det är det vanliga protektionistiska snacket bland elektrikerna.
Men Andreas Öhr försäkrar att så inte är fallet.


Men efter ett par genomläsningar får jag det till att det handlar om att en del företag tillhandahåller produkter och råd felaktigt. Och sen att det hempulas ute i stugorna.

Sen någon åsikt att om vi elektriker bojkottar Malmbergs och Storel så kommer det på något vis lösas. Det både slutas hempulas och vi också skulle få ett elsäkrare Sverige på något magiskt vis samtidigt.

Men ursäkta mig, jag ser vare sig orsakssambanden eller förstår analysen.

Men om vi ska snacka statistik så är det ju så att på 80-talet och innan så var det så gott som omöjligt för lekmän att få tag på elmaterial om man inte kände en elektriker.
Sen började detta ändras som sakteliga under 90-talet. Så småningom så finns det att köpa på allt ifrån Biltema, Clas ohlson, Bauhaus och nästan på ICA också. Och volymerna är nog inte så blygsamma heller idag.

Så medan volymerna har ökat, och därmed garanterat hempuleriet också, så har skadefrekvensen sjunkit i samma takt. Så av allt att döma så ökar hempulande elsäkerheten. Rent statistiskt, kul va?





www.elsakerhetsverket.se/globalassets/pu...rapport-2014.pdf.pdf


Men ärligt talat duger inte denna analys alls, rent statistiskt, heller.
Det kan synas ett samband, men kausalitet kan definitivt inte bevisas. Inte för någon annan teori för den sjunkande skadefrekvensen heller.
Möjligen skulle det kunna gå att utreda, men troligen inte.


En sak man också ska ha i åtanke är att många av de fåtalet döda i elolyckor de senaste åren är folk/barn som klättrat på järnvägsvagnar och koppartjuvar som dött mitt i sin gärning. Andelen av dessa dödsfall blir anmärkningsvärt stort då de övriga dödsfallen har nått så låg nivå.

Electrum skrev: Men om vi ska snacka statistik så är det ju så att på 80-talet och innan så var det så gott som omöjligt för lekmän att få tag på elmaterial om man inte kände en elektriker.
Sen började detta ändras som sakteliga under 90-talet. Så småningom så finns det att köpa på allt ifrån Biltema, Clas ohlson, Bauhaus och nästan på ICA också. Och volymerna är nog inte så blygsamma heller idag.

Så medan volymerna har ökat, och därmed garanterat hempuleriet också, så har skadefrekvensen sjunkit i samma takt. Så av allt att döma så ökar hempulande elsäkerheten. Rent statistiskt, kul va?

www.elsakerhetsverket.se/globalassets/pu...rapport-2014.pdf.pdf


Men ärligt talat duger inte denna analys alls, rent statistiskt, heller.
Det kan synas ett samband, men kausalitet kan definitivt inte bevisas. Inte för någon annan teori för den sjunkande skadefrekvensen heller.
Möjligen skulle det kunna gå att utreda, men troligen inte.


En sak man också ska ha i åtanke är att många av de fåtalet döda i elolyckor de senaste åren är folk/barn som klättrat på järnvägsvagnar och koppartjuvar som dött mitt i sin gärning. Andelen av dessa dödsfall blir anmärkningsvärt stort då de övriga dödsfallen har nått så låg nivå.

Är du för hempulare?
Hur mycket galna saker tror du inte hamnar på statistiken?
Ni diskuterar och drar regler till sin spets men det låter som om ingen dör så är det fritt fram för alla.

Reflektioner kring inlägget om Elsäkerhetsverkets rappprt: I rapporten framgår tydligt att de flesta elolyckor SOM ANMÄLS till elsäkerhetsverket sker inom yrkesmässig verksamhet och av dessa framförallt inom elnätsverksamheten. Det konstateras även att mörkertalet för elolyckor utanför yrkesmässig verksamhet är mycket stort eftersom anmälningsplikt saknas.
Vad jag förstått så har du inledningsvis dragit slutsatsen att antalet elolyckor inom elnätsverksamheten minskat på grund av ökad mängd hempuleri? Jag antar att du skämtsamt ville bevisa något, men jag förstod inte vad. Särskilt eftersom det faktiskt är en seriös rapport.

Reflektioner kring forumet: Varför jag inledningsvis blandade mig i tråden var egentligen för att försvara Andreas åsikt och ge honom erkännandet som ni andra verkar ha svårt för. Han hade en bra poäng, men det verkar råda någon form av mentalitet på forumet där man antas ha rätt enbart för att flera tycker lika. Kallas gruppmentalitet och har direkt negativt inflytande för en grupps förmåga att arbeta konstruktivt. Med det vill jag säga att man slår för hårt med hammaren och gör antaganden om skribenters intentioner som man låser sig fast vid utan att ha klart för sig om vad som ursprungligen menades. När det påtalas att man missförstått så påpekar man istället med ännu starkare stämma hur korkad någon är. Konsekvensen blir att de uppstickare som kanske egentligen har mest konstruktivt att bidra med huggs ned av de andra och till slut ger upp. I sammanhanget kan det vara värt att ta upp begreppet "kritisk massa" (inte i uran-sammanhang). Begreppet innebär att en grupp behöver vara tillräckligt stor för att kritiska idéer ska kunna få stöd. Forumet saknar nog kritisk massa inom den mest aktiva gruppen för närvarande.

Enligt mig skulle forumet behöva vädras lite. Kanske lite nya moderatorer eftersom sällan mer än en är aktiva här? För egen del så minskar betydelsen av forumet för varje dag varför jag antar att det inom kort inte finns någon poäng för en att besöka forumet längre. Jag vill inte vara dramatisk och skriva "Jag kommer aldrig mer sätta min fot här" utan konstaterar istället att forumet tappar sin roll och försvinner i avgrunden. Tidigare har det handlat om att ge varandra råd: Besiktningsmän till småföretagare, yrkesmän till konsulter. Numera verkar det handla om att ha utdragna diskussioner om vem som har rätt eller fel, och dessutom ofta med samma människor i förgrunden. Tröttsamt och generellt associerat till mer negativa än positiva tankegångar. Och det värsta är nog att de som för länge sedan borde lärt sig att dämpa sig istället försöker rädda situationen genom att skrika ännu högre och ta ännu mer plats.

Jag skulle nog påstå att det du precis skrev, Bo, är ett exempel på det jag syftar till; genom att förneka det andra upplever så tar man samtidigt ställning till att värdera dennes åsikter. Och att anklagelserna är så allvarliga skulle jag inte påstå, det är väl såhär folk är som mest. Människor brukar bete sig på detta vis. Det har nog varit en vital del av vår arts beteende som säkerligen verkat för vår arts överlevnad genom millenniena. Idag vet vi dock mer om oss själva än då vi sprang på savannen och festade på andra rovdjurs byten och bodde i grottor. Sen menar jag inte att detta är något som sker medvetet, och om det sker omedvetet så kan det nog förväntas att någon som är omedveten om problematiken skulle påstå att problemet inte finns. Det ligger liksom i sakens natur. Gruppmentalitet beror ofta på just bristande distans till sig själv och gruppen och med bristande distans kommer bristande perspektiv och kunskap om skeenden.

Anledningen till att det blir svepande formuleringar är för det inte finns någon mening med att peka ut någon. Den som inte känner sig träffad bör antingen inte känna sig träffad eller så är denne för distanserad till sitt eget beteende att det inte skulle spela någon roll om man sa det rakt ut eftersom det ändå skulle leda till förnekelse. Skulle någon dock känna sig träffad så är väl det bra, då har man anledning att begrunda de delar av ens beteende som man inte tidigare varit medveten om eller åtminstone hur dessa delar av ens beteende kanske uppfattas av andra. Skulle man känna sig träffad och man samtidigt inte bör göra det så är det väl fortfarande bra att reflektera över sig själv, ens handlingar och motiv oavsett.

Lite mer distans skulle inte skada med andra ord.

För övrigt så bidrar jag nog inte mer i tråden då jag verkligen fått ner det jag ville få ner. Och innan någon kommer med ett fräsigt svar på mitt inlägg om hur världen VERKLIGEN fungerar så vill jag vädja till att samma person ifrågasätter sitt eget motiv.

Jag tror nog inte jag kan vara tydligare och jag tror inte du kan illustrera mitt exempel tydligare heller.
Det är nog en illusion att saker och ting ska ändras.

Jag minns nu en sak jag fick höra av en man för några år sedan. Han ägde att antikvariat och var väldigt förtjust i sina böcker. Särskilt de klassiska verken. Han delade med mig en tanke som slagit honom under tiden som han läst böcker som Tristan och Isolde, Romeo och Julia o.s.v. Han sa att människor inte förändras, de byter bara kläder. Trots att dessa verk är skrivna med hundratals år emellan så är skillnaderna i hur vi ser på varandra i princip desamma, även idag. Folk är fortfarande händlystna, egocentriska, fulla av bekräftelsebehov, bländade av berömmelse och ära, fulla av längtan av en upphöjd status i sina jämlikars ögon, förblindade av kärlek. Det är naivt att tro att vi är något annat än djur där underhuggarna plockar loppor på alfornas rygg i hopp om att en dag själv nå en upphöjd status för lång och trogen tjänst av lopplockande och medhåll.

En sak har jag lärt mig och det är svaret sällan är rätt enkom för att folk håller med. Så har det nog varit gällande all utveckling. Först år 2012 blir Copernicus benådad av påven för brottet av att han påstod att jorden inte stod i universums centrum! :tokig:

Och du misstar dig Bo, Jag är inte överhuvudtaget obligerad att skriva något mer än det jag redan skrivit. Jag har heller inget behov av att utveckla mig mer. Och jag kan visst lämna diskussionen, precis när jag vill... Se.

Varför är det så svårt att skriva begripliga inlägg,som normalbegåvade förstår?Ta lärdom av Bo Siltberg,som skriver kort och förståligt samt med förnuft.

Jag tycker det här börjar närma sig diskussion mella bokstav trogna och icke.
Om vanligt folk börjar lära sig, hur man kopplar 3 faser N och PE. Hur man kopplar en säkring, ett väggutag och en strömbrytare och lampa. Tror ni då vi får ett säkrare eller ett sämre system. Och nu menar jag inte felkopplingar. Det här tror jag att jag kunde som 12 åring.
Alla elektriker som pratar om säkerhet, menar på att det enda säkra, är dom kopplar och levererar material. Dom är helt ointresserade av ett lågspännings system i hemmet.

Jag kan bara tala om hur jag känner, det är ju inte alls säkert att andra känner likadant.

Jag får känslan av att kunskapen på forumet är väldigt hög vilket gör att åtminstone jag har svårt för att ställa (i mina ögon) enkla frågor eftersom man då blottar sin strupe. Kanske borde man kunna det man frågar om när man har så många år i branschen som jag har?

Det kanske finns nykläckta elektriker som inte heller vill ställa enkla frågor när svar på andra frågor svävar iväg och gärna blir en tävling mellan andra medlemmar som vill glänsa om kunskaper om än det ena och än det andra.

Det har inte stoppat mig hittills men det kanske stoppar andra? Det var det jag menade med Bror Duktigmentalitet, egentligen var det ingen kritik utan mer en fråga ställd för att tänka till. Ingen blir gladare än jag om jag har fel.
Som sagt, det är min raka och ärliga uppfattning och kanske är jag extra känslig, jag vet inte.

Bo Siltberg skrev: Så det var en mer allmän känsla och inte så specifikt för denna tråd? Ni kan hjälpa till genom att rapportera inlägg som ni anser skrämma användare att ställa frågor. Det är inte alltid vi moderatorer inser det, eller ens personen i fråga själv. Det vore synd om forumet inte kunde utveckla kunskapen hos alla.

Det är en allmän känsla jag får ibland. Jag ska absolut tänka på rapporteringsfunktionen i framtiden.