Två kablar i en dvärgbrytare

Ronnie menar du att att man med en hissklämma inte får ansluta två ledare??
Är det inte ungefär samma hissklämma som sitter på undersidan av säkringen? Där brukar i varje fall jag inte alltför sällan ha 2st RK annslutna...

Michell Andersson....spelar det egentligen någon roll vad det slås ner på vid besiktningen om det är fel då?
Om vissa saker som är tillåtna visar sig vara i längden en vanlig grund till fel så kommer det att tas upp via ESV och spridas ut så att inga nya anläggningar byggs med detta felet. Det är inte besiktningsmännens fel att det blir anmärkningar pga att vi lärt oss något nytt utan mera installationsföretagens fel som inte skickat sina anställda på utbildning och/eller tagit åt sig info för att förmedla det vidare till sina montörer.
Det som tas upp och blir en "vanlig" anmärkning är ju inget man kommit på veckan före direkt utan ett uppkommet fel som blivit vanligare och vanligare samt pågått under längre tid.
Just gällande det här med två ledare på samma hissklämma tex....det var under många års tid (då jag jobbade som elektriker) som konsulterna skrev in i ramarna att man vid 2-årsbesiktning även skulle dra åt skruvar, det verkar ju ha varit lösningen för stunden (och borde ju också påvisa att det kanske inte är helsmart att lägga två ledare på samma skruv) och nu gör man helt enkelt nedslag på installationen, i synnerhet när man vet att det finns dvärgbrytare gjorda för två ledare.

Tvärtomscenarion är ju det här med skyddsutjämning som många gånger har övertolkats av elfirmorna och installatörerna, inget man slår ner på men som man inte tar med så ofta vid projjning/framtagning av handlingar.

I övrigt så såg jag av en händelse här om dagen gällande Hagers 10kA brytare att de föreskrev mjukledare 25mm2 (max) eller gaffelskena....inget om enkla eller dubbla ledare i klartext just där i beskrivningen över dvärgbrytaren.

Det är svårt att misslyckas med att ansluta en (1) ledare till en dvärg, medan det är lätt att göra fel med två ledare. Vore bra om besiktningsmän kunde bedöma utförandet - om det är en tillförlitlig anslutning eller om det är en sådan som behöver efterdras (fast då är nog två år väldigt lång tid).

Nädå Michell, jag har själv en förmåga att i text "låta" fel, blir lätt så när man skriver direkt från tanken och försöker hinna med alla tankar på en gång.

Om vi nu då helt koncentrerar oss på detta aktuella då, dessa besiktningsmän som går dessa årliga utbildningar är i min gissning till 90% anslutna till EN och "lär" sig besikta med riskbedömning på befintliga anläggningar åt försäkringsbolag...kort förklarat. När det då kommer "nya" rön om något så går det ju så klart hus i helvete på just den saken och just gällande det här med säkringar så är det precis som Bo nämner ovan, det är inte lika lätt att göra rätt med två ledare som med en ledare och detta har uppmärksammats och i synnerhet de senaste åren då värmekamera används oftare och från nu 2013 är krav att ha som besiktningsman (det är mitt hjälpmedel i de fall man inte vill/kan slita i trådarna eller komma åt och se rent optiskt).

Som besiktningsman är det väldigt bra att ha en förklaring till varför man bedömer som man gör, det mesta kan man ju hänvisa till skrivna regler och normer rakt av men som ett fall som detta då så kan jag ju antingen göra nedslag för att det helt enkelt "glappar" och det ger värmeutveckling och det ser man med värmekameran och kan påvisa med bild från den, jag skulle kunna slå ned med hänvisning till att tillverkaren inte heller uttryckligen godkänner att två ledare får kopplas in på samma klämma (eller att montören inte kan påvisa att det är en av tillverkaren godkänt sätt) som exempel. Skulle jag vid tillfälle få info om att det varit massor av problem med just sådana kopplingar och varmgång/bränder orsakats av detta så skulle jag självklart påpeka detta och kan inte montören påvisa att det är helt ok att göra på det sättet så kan jag ju slå ner på det med hänvisning till brandfara, det är en riskbedömning alltså.

Besiktning gör man inte för att hitta en massa fel, man gör det för att utesluta faror i anläggningen och ju mindre att anmärka på ju bättre, sen måste man ju ha lite förnuft också gällande saker som kan tolkas eller inte är skrivna i sten, bedömningen av detta får man ju då medla mellan beställare och utförare fast man får aldrig tala om hur det borde göras, då har man gynnat den ena eller andra parten.

Sen som Tomas då uttrycker det att man först och främst ska se till att det är fackmannamässigt gjort och det betyder ju då att man följt de regler och normer som finns, i korta drag, har man gjort som SS säger så har man gjort en fackmannamässig anläggning men i aktuellt fall så utrycker det ingenstans varken att man får eller inte får ansluta två ledare och då får man vända sig till tillverkarens anvisningar, och vad skriver då tillverkaren? Tillåtet eller inte? eller kanske varken eller. Är det då varken eller så får man ju göra en riskbedömning av kopplingen och i regel brukar det säkert inte vara några problem men om nu tex EN fått in en jäkla massa påvisningar om att dubbla ledare på en hissklämma orsakar varmgång och kanske t o m brand så kommer besiktningsmans riskbedömning att vara att det är en större risk med två ledare än en ledare och kanske då tycka att det bör göras om.

Vad tillverkare anser har ju med deras åtaganden och garantier att göra och det är ju något man absolut inte ska lämna därhän. Om en tillverkare har "krångliga" hänvisningar till vad man får och inte får göra med deras grejer så slutar man ju att köpa dem, jag kan/vill ju inte tex projekter in en armatur som ska sitta ute och då hittar en som håller IP-klass osv men inte en hänvisning att den av tillverkaren är godkänd för utomhusbruk, likaså när jag köpte prylar som installatör.

Men åter till Michell då....ja, hur det går till på dessa utbildningar vet jag inte, jag kan bara gissa mig till det när jag hör gargongen i efterhand av folk som varit på plats men om vi tar den här köksfrågan tex så kan jag ju inte svara på varför någon bedömt som de gjort men självklart innefattar ju missar av besiktningsmän att de också är människor, precis som man missar något när man installerar osv men vad jag vet är att EN folk utgår hårt i riskbedömningarna på saker som kan vara brandfara, jag har själv som montör kommit till ställe där det varit revision och hittad mer fel än vad protokollet påvisat, men men.....har även sett 2 påföljande protokoll från samma besiktningsman där det första påvisat ett fel som sedan aldrig åtgärdats av någon anledning men ändå inte kvarstått vid nästa besiktning för att sedan uppmärksammas igen vid tredje besiktningen av en annan besiktningsman, detta i ett spann på 4-5 år eller så.

Men hur som.....som montör frågar jag "var står det att jag inte får?, vad kan gå fel?" som besiktningsman kan jag fråga "var står det att du får? Detta kan gå fel" Förstår ni skillnaden och de svårigheter man som besiktningsman har att bedöma i vissa fall, tråkigt är ju dock att det kan skilja så otroligt i nivå mellan olika besiktningsmän.

Janne Larsson skrev: ... det är inte lika lätt att göra rätt med två ledare som med en ledare och detta har uppmärksammats och i synnerhet de senaste åren då värmekamera används oftare och från nu 2013 är krav att ha som besiktningsman (det är mitt hjälpmedel i de fall man inte vill/kan slita i trådarna eller komma åt och se rent optiskt).

Detta var intressant. Menar du att det idag faktiskt finns ett signifikant antal fall per år där en elektriker inte klarar av att lägga två trådar bredvid varandra under hissklämman på en dvärg, och t.o.m misslyckas till den grad att det glappar !!!!!

Medan de däremot inte har några problem med dubbla RK6 under dvärgen?

Knappast så vanligt med fel om det är två likadana ledare. Om du lägger en EK och en FK under samma blir det nästan garanterat glappkontakt

Bo Siltberg skrev:

Janne Larsson skrev: ... det är inte lika lätt att göra rätt med två ledare som med en ledare och detta har uppmärksammats och i synnerhet de senaste åren då värmekamera används oftare och från nu 2013 är krav att ha som besiktningsman (det är mitt hjälpmedel i de fall man inte vill/kan slita i trådarna eller komma åt och se rent optiskt).

Detta var intressant. Menar du att det idag faktiskt finns ett signifikant antal fall per år där en elektriker inte klarar av att lägga två trådar bredvid varandra under hissklämman på en dvärg, och t.o.m misslyckas till den grad att det glappar !!!!!

Medan de däremot inte har några problem med dubbla RK6 under dvärgen?

Hur många fall det finns vågar jag inte svara på men att det är betydligt fler fall med glapp/varmgång där det är två ledare inblandade än en ledare är dock mer uppenbar. Att blanda EK med FK tex och upptäcka att det inte pressar till 100% har man ju märkt på alla typer av skruvkopplingar, främst när man skruvade själv. När jag sedan personligen då kollat med värmekamera så är det anslutningar till olika typer av pressklämmor samt anslutningar till dvärgbrytare som skiljer ut sig (lyser gula) samt då att dubbla ledare (även som jag dragit åt själv och tyckt att det är kanon då jag sedan slitit i trådarna) visat sig vara inte alls så bra som jag själv ansåg. Detta plus vad man sedan hör av andra besiktningsmän, kursledare osv osv osv samt att jag inte sett någon fabrikant (har dock inte kollat alla) som påvisat att det är ok att köra med dubbla ledare. Detta är tillräckligt för att jag ska ha en riskbedömning i bakhuvudet vid besiktning.

Nu ska ju också det påpekas att jag personligen sett fler kopplingar med två ledare som inte "varit avvikande" men de som jag då mer haft något att tycka om (och som jag också tror är grunden till 99% av varmgångarna) inklusive min egen var att det vid rent slarv har blivit så att isoleringen på ena ledaren klämts in och sedan "sjunkit ihop" med tiden och därmed framkallat ett glapp. Nu kan man ju ta just denna grej som anmärkning men det är inte alla gånger man optiskt kan se/komma åt detta. Så, ja....det är svårare att göra rätt med två ledare än med en ledare och jag vet att man kan klämma isolering även på en ledare (vilket förespråkar fasskena) men man ökar risken med dubbla då man kanske inte kan hålla sina två ledare så att de båda hålls in i hålet ordentligt vid fastskruvning....ja, de som micklat med centraler och överkopplingar mellan brytarna vet vad jag menar.
Att lösa det eventuella problemet har ju många då löst genom att tvinna ihop sina ledare men det är ju inte heller alltid det blir bra sedan då skruven dras åt.

Men, summa sumarum....vilken tillverkare påpekar uttryckligen att det är ok med två ledare på samma skruv/klämma? Om inte de kan garantera att allt blir bra om man gör på ett visst sätt, vem kan då garantera? Varför chansa när det finns möjligheter att göra saker bättre? (det var mer en retorisk fråga till alla personligen).

Jag är fortfarande förvånad över att detta faktiskt är ett problem, och enbart på ovansidan.
Vem lägger en EK och RK under samma hissklämma???

Ni får ursäkta mig i diskussionen till i morgon.....jag skrev ett ingående och långt inlägg till Michell för att försöka svara så gott jag kunde från alla möjliga synvinklar men när jag ska skicka så är jag tydligen utloggad och hela inlägget förlorat......jag går och dör en smula....

Bo Siltberg skrev: Jag är fortfarande förvånad över att detta faktiskt är ett problem, och enbart på ovansidan.
Vem lägger en EK och RK under samma hissklämma???

Värmeutveckling har du på båda sidor så problemen är inte bara på ena sidan. De som gör det? Ja, ganska många, lata, snåla, okunniga osv, dvs så fort det finns en anläggning med både EK och RK/FK/MK och möjlighet.

Låter fint det, man ska lära av varandra, om inte annat få lite nya synvinklar som säkert underlättar vidare i livet...jag återkommer med mina "idéer"