fluxio.se Forum
Välkommen, Gäst
Användarnamn Lösenord: Kom ihåg mig

Profil för Bo Siltberg (bosi)

  • OFFLINE
  • Author
  • Rank: Moderator
  • Registreringsdatum: 12 jan 2011
  • Senaste Besöks Datum: Igår
  • Tidszon: GMT +1:00
  • Lokal tid: 09:54
  • Inlägg: 1561
  • Profil visningar: 5496

Signatur

Inlägg

Inlägg

emo
Jag vill få det till 20 A respektive 40 A, under förutsättning att tändtrådarna matas från samma grupp som fasen.

Sedan får man ta hänsyn till att säkringar inte bryter vid exakt 10 A (sin märkström).
Dubbelmatning i samm ...
Kategori: Elinstallationer
emo
Jag har för mitt eget nöje och förståelse kontrollräknat mha python. Smidigt att kunna ställa upp alla formler i ett ark och köra hela beräkningen. Och framför allt kan man använda "vanliga" operatorer på komplexa tal. Enkelt att ändra någon parameter och köra om.

Zt       = (0.1 + 14.1j)
akkj150f = (0.206+0.074j) * 65
akkj150z = (0.649+0.076j) * 65
akkj70f  = (0.443+0.076j) * 80
akkj70z  = (1.311+0.079j) * 80
t55      = (1 + 0.00403 * (55 - 20))
c        = 0.95

print("markskåp:")
print("Zför %.2f" % abs( Zt + akkj150z * t55 ))
print("Zfas %.2f" % abs( Zt + akkj150f ))
print("Ik3  %.2f" % abs( 230 / (Zt + akkj150f) ))
print("Ik1  %.2f" % abs( 230 * c / (Zt + akkj150z) ))

print("byggcentral:")
print("Zför %.2f" % abs( Zt + (akkj150z + akkj70z) * t55))
print("Zfas %.2f" % abs( Zt + (akkj150f + akkj70f) ))
print("Ik3  %.2f" % abs( 230 / (Zt + akkj150f + akkj70f) ))
print("Ik1  %.2f" % abs( 230 * c/ (Zt + akkj150z + akkj70z) ))

Resultat:
markskåp:
Zför 52.12
Zfas 23.23
Ik3  9.90
Ik1  4.71
byggcentral:
Zför 170.06
Zfas 54.94
Ik3  4.19
Ik1  1.46

Jag såg att siffrorna för Zför gällde vid 20 grader så jag lade på en liten faktor där. Och transformatorn antog jag enbart innehålla en impedans i faslindningen. Resultatet verkar bli ung vad ni kom fram till.
Zför Ik1 Ik3
Kategori: Mätteknik
emo
Ja frågan har ju diskuterats tidigare Det är tyvärr inte tydligt angivet i standarden så man får titta på mer allmänna paragrafer.

Till att börja med så talar vi om kortslutningsströmmar. Interna ledare har tillverkaren dimensionerat efter sin märkström (normala belastningsström) som är oberoende av vilken säkring som sitter i den fasta anläggningen.

Utan det handlar om vad som händer vid kortslutning. Här finns ju lite frågor om var det kan ske en kortslutning och vad man ev behöver ta hänsyn till. Standarden säger dock att resistansen mellan PE-terminalen och utsatta delar ska vara mindre än 0.1 ohm, mätt med minst 25 A (eller 1.5 x märkströmmen). Detta gäller alltså t.ex en DM. Är det en klass I-apparat så ska den kunna hantera "normala" kortslutningsströmmar mot sina utsatta delar, dvs kunna avsäkras med "normala" säkringar.

Så det innebär minst 16 A för alla apparater med schukostickpropp. Detta är ju en säkerhetsfråga! Om apparaten eller anslutningskabeln går sönder är egentligen sekundärt för de kanske redan är bortom räddning pga kortslutningen, men man kan ju försöka se till att anslutningskabeln följer gängse regler för ledningsdimensionering. Standarden föreskriver en area helt utifrån märkströmmen hos apparaten.

Standarden säger också att en apparat inte får förlita sig på säkringar i den fasta anläggningen för sitt eget felskydd.

Men visst finns det en övre gräns som kan behöver titta på i detta fall med en så pass överdimensionerad matning.

Så vad innebär det få att DM är märk med 10 A? Jo enligt standarden ska alla hushållsapparater vara märkta med sin märkeffekt och/eller märkström. Finns det även en symbol som representerar en säkring så är det den säkring som krävs för funktionen. Annars skulle inte min DM tillåta en högre säkring vid en högre matningsspänning.
Ansluta med tunnare ...
Kategori: Elinstallationer
emo
Jag har inte läst manualen, men den faller på sin egen orimlighet då schukouttag får avsäkras med 16 A och det skulle helt enkelt vara befängt om en hushållsapparat skulle kräva en lägre säkring. På min DM från Siemens står två säkringstorlekar angivna, 10 A och 13 A. Detta står tillsammans med spänningarna 230 V och 240 V.

Men visst finns en max gräns för största säkring också, det är kanske den som står i den tekniska specen.
Ansluta med tunnare ...
Kategori: Elinstallationer
emo
Aldrig sett någon sådan heller, alltså som anger max säkring, men jag har kanske inte sett mycket
Ansluta med tunnare ...
Kategori: Elinstallationer
emo
Ja, frågan är vad din "Z" hos transformatorn representerar, om det enbart är nollföljdsimpedansen. Transformatorn har en trefasig kortslutningsimpedans som ska vara med i beräkningen av Ik3.
Zför Ik1 Ik3
Kategori: Mätteknik
emo
Intressant fråga. Känns som att det borde finnas regler eller åtminstone en tanke bakom hur skyddsrum utformas. Det vore ju inte bra om man lämnade helt öppet för fi att spänningssätta ventilationsrören utifrån. Å andra sidan kanske skyddsutjämning är dåligt ur EMP-synvinkel man jag tror inte det. En faktor är ju hur rören är förlagda inne i skyddsrummet, dvs i vilken grad de är samtidigt berörbara med andra ledande delar.
Potentialutjämna ven ...
emo
Om rören kan föra in en potential utifrån (t.ex jordpotential) så instämmer jag i att de ska skyddsutjämnas. Vet dock inte om det gäller speciella regler för skyddsrum.
Potentialutjämna ven ...
emo
Normalt ställs man inte inför denna fråga.
Ansluta med tunnare ...
Kategori: Elinstallationer
emo
Och jag har aldrig sett någon anvisning om max säkring i manualen till en DM. Om de anger något så är det minsta säkring som krävs för funktionen. Så det är nog inte fel att kontrollera rent allmänt vad en anslutningskabel med en viss area tål map kortslutningsström. Det är inte helt tydligt men standarden antyder att apparater ska sköta om sina egna fel, de får inte lösa en säkring i den fasta anläggningen. Det kan man tolka som att den själv hantera fel efter anslutningsterminalen, dvs det är bara anslutningsledningen man måste beakta vid installation.

Annars kan man göra som Richard föreslår.
Ansluta med tunnare ...
Kategori: Elinstallationer
emo
2.5 mm² får avsäkras med högst 32 A som kortslutningsskydd. DM kan som sagt utgöra överlastskydd för sin egen anslutningskabel. Återstår att kontrollera ifall kabeln tål kortslutningsströmmen, I²t < k²S². PVC-isolerad 2.5 mm² kabel typ EKK tål ca 0.13 kA²s som får ställas mot vad dvärgen i centralen släpper igenom, vilket behöver kontrolleras mot databladet och aktuell kortslutningsström. Vissa modeller av ABB's dvärgar har strömbegränsning.
Ansluta med tunnare ...
Kategori: Elinstallationer
emo
Precis, JFB innebär TN-S.
Och de preciseringar som gjorts i senare regler kan du ge en antydan till vad man avsåg på 90-talet.
Nya regler för elins ...
emo
Ja du, det är öppet för tolkning

Första blå boken 1994:7 säger
För brandskyddsändamål skall installeras strömkännande jordfelsbrytare med märkutlösningsström högst 300 mA.

Detta gäller jämte krav på JFB för uttag etc som kom första gången i denna föreskrift.

Andra blå boken 1999:5 säger
För brandskyddsändamål skall hela installationen skyddas av jordfelsbrytare med märkutlösningsström högst 300 mA.

SS 436 40 00, utgåva 2 som utkom 2009 säger
Övriga strömkretsar ska skyddas av jordfelsbrytare vars märkutlösningsström är högst 300 mA.
Där elinstallationen är ansluten till ett TN-system ska det från anslutningspunkten vara utfört som TN-S-system.
Nya regler för elins ...
emo
Det är tillåtet att gå från TN-C till TN-S i valfri punkt så länge det handlar om en kopplingsutrustning. Så man kan ha TN-C mellan mätarskåp och HC1 och TN-S mellan HC1 och HC2. TN-S är det enda alternativet här pga arean.

I HC1 ska både N och PE i kabeln till HC2 utgå ifrån PEN-plinten. Uppdelningen till TN-S sker i denna anslutningspunkt. Det krävs inte att man skapar TN-S i HC1 genom att montera en extra N-plint.

I HC2 ansluts N direkt till JFBn medan PE går till PE-plinten.
Mata garageundercent ...
Kategori: Elinstallationer
emo
Är det punkt 7 du tänker på? Jag ser att den blev fel. Så här skulle jag vilja ha den. Blir det bra?

7. Varför skyddsjordar man mot en pol i transformators sekundärkrets?
  • Man vill upptäcka isolationsfel i klass I-apparater, och bryta matningen.


7.1. Varför jordar man en pol i transformators sekundärkrets?
  • Man vill upptäcka jordfel.
  • I stora utbredda system vill man undvika kapacitiv uppladdning.
  • Sedan finns ju kravet på jordtag i nätstationer


Ang vagabonderande strömmar så antar jag du menar punkt 4? Du har rätt om den kommer från ett annat system och råkar passera båten på något sätt. Men med en fulltransformator ser jag inte hur det egna systemet kan orsaka en vagabonderande ström? Eller är det något annat fall du tänker på?
Varför jordar man tr ...
emo
Jag tänker på dessa enkla samband som anges i reglerna:

IB <= In <= Iz

Dvs man ska hålla den förväntade belastningsströmmen under säkringens märkström. Men det går säkert att diskutera vad som är förväntad belastningsström, dvs hur pass kontinuerlig den egentligen är och när man får betrakta tiden det tar att värma upp en ugn som tillfällig belastningstopp. Om man ligger på gränsen och inte billigt och enkelt säkra upp utan byte till större kabelarea etc kanske det går att använda inställbara effektbrytare?
Dimensionera kabel.
Kategori: Elinstallationer
emo
Du bör nog lämna bort denna installation till en elfirma.
Mata garageundercent ...
Kategori: Elinstallationer
emo
Frågan har varit uppe tidigare och där hävdades att många storkök slår på allt de har när de kommer. Men det måste ju gå att införa lite rutiner där. De kan inte behöva köra alla grejer från början.
www.fluxio.se/forum/elinstallationer/295...00&start=0#29684

Det är möjligt att man kan se detta som en "tillfällig" belastningstopp som medger att man överskrider säkringarnas märkström, men jag skulle inte dimensionera för det. Det är heller inte så jättemycket att tjäna. Vid dessa säkringsstorlekar går gränsen vid x1.25 enligt normen där den ska hålla minst två timmar. Däröver kan säkringen lösa, inom två timmar vid x1.6.
Dimensionera kabel.
Kategori: Elinstallationer
emo
Det saknas förutsättningar här. Menar du att den nya centralen har utgående TN-C-ledningar som ställer krav på att den nya ledningen också måste vara TN-C? I detta fall bör du undersöka möjligheten att koppla bort/om denna ledning så att du kan använda TN-S. Det finns inga regelrätta sätt att använda en 5G6 som TN-C så endast i nödfall får man fuska.

Om jag ändå skulle kommentera detta lite mer så bör du vara mycket försiktig med att ansluta PE + N under samma klämma. Du måste till varje pris undvika felfallet att båda lossnar men fortfarande sitter ihop inbördes. Det liknar PEN-brott.

Du bör också byta visningsnamn då "Johan" redan används av andra och det är olyckligt att blanda ihop användare. Använd ditt fullständiga namn.
Mata garageundercent ...
Kategori: Elinstallationer
emo
Ja detta är lite knepigt och jag är ingen hejare på detta. Det är så många aspekter på det hela som gör det svårt att beskriva övergripande. Om jag ändå skulle försöka så skulle jag spalta upp några berörda frågeställningar och syften så kort o koncist som möjligt just för att göra frågan överblickbar. Annars hamnar man bara djupt nere i ett hörn och diskuterar detaljer för något fall som glömt bort på vägen ned i träsket.

1. Varför har man en transformator?
  • Man vill omvandla spänningen
  • Här kan man vilja ha en gemensam jordreferens med primärsidan. Man kan även behöva ta hänsyn till fel (genombrott) i transformatorn.

2. Varför har man en fulltransformator (galvaniskt skilda kretsar)?
  • Man vill isolera systemet från primärsidans faser och jord för att förhindra strömmar mellan systemen och farliga potentialer mot jord.
  • Detta kan i sin tur ha olika syften som skydd mot elchock och/eller skydd mot elektrolytisk korrosion eller skydd mot (jordbundna) störningar.
  • Detta utesluter inte lokal jordning eller lokal jordfri skyddsutjämning. Vid jordning måste man dock ta hänsyn till transformatorns isolation.

3. Varför har man en enkelisolerad fulltransformator?
  • Den är billig(?). Finns det fler motiv? Den har säkert sin plats där man enbart vill omvandla spänningen, dvs inte åstadkomma ett skydd.
  • Den ställer krav på att sekundärkretsen också är enkelisolerad, även mot jord.

4. Varför har man en dubbelisolerad fulltransformator (isolertransformator)?
  • Sekundärkretsen kan här ses som helt separerad från primärsidan så man behöver inte ta någon hänsyn till farliga potentialer mot andra system eller jord.
  • Här krävs ingen isolering alls på sekundärsidan om spänningen håller sig inom SELV-nivå, inte ens om man jordar en pol lokalt på sekundärsidan (vilket inte blir lika med PELV, eller?).
  • Även vid högre sekundärspänningar kan man utan betänkligheter jorda en pol om sekundärsystemet är dubbelisolerat, "precis som vanligt". Det äter inga båtpropellrar.

5. Varför finns kravet på endast en förbrukare per sekundärlindning?
  • Detta krav finns inte...jo det finns men enbart för skyddsåtgärden skyddsseparation (som har ett missvisande namn då separatationen endast är enkel). Denna skyddsåtgärd är ganska olycklig då en orsakar förvirring.
  • Man vill antagligen i grunden göra det enkelt för sig och ställa kravet max en apparat för att inte behöva gå in på tekniska villkor och krav. Metoden används ju inte idag utan användes förr endast till rakapparatuttag i badrum. Där är det naturligt med kravet på inga grenkontakter i uttaget.
  • Då miljön är jordfri och ofta utan skydd vill man inte riskera fel med olika polaritet i två apparater?
  • Reglerna tillåter flera apparater om en lokal jordfri skyddsutjämning görs, men endast i installationer som står under övervakning av fackkunniga eller instruerade personer.

6. Varför får skyddsåtgärden skyddsseparation inte jordas på sekundärsidan av transformatorn?
  • För denna skyddsåtgärd antas en fulltransformator med enkel isolering mot primärsidan.
  • Man vill inte jorda någon pol här då ett genombrott i transformatorn kan spänningssätta jordkretsen på sekundärsidan. Man har ju inget jordtag här av samma klass som i en 10/0.4 kV-transformator.

7. Varför jordar man en pol i transformators sekundärkrets?
  • Man vill upptäcka jordfel, och bryta matningen.
  • I stora utbredda system vill man undvika kapacitiv uppladdning.

8. Varför jordar man just mittpunkten i en transformator?
  • Frågan är orelevant i sammanhanget(?)
  • Det behöver nödvändigtvis inte vara mittpunkten utan kan lika gärna vara en fas. Ja, innan man jordat något så är ju samtliga utgångar faser eller poler. Man skapar en nollpunkt genom att jorda en pol. Att transformatorn har en mittpunkt gentemot sina lindningar är en funktionell fråga. Så jag ser alltså inget svar på huvudfrågan i tråden

I grunden handlar det om att upprätthålla de två skyddsbarärerna så det finns inga måsten här, t.ex att man måste jorda mittpunkten. Man kan uppnå säkerhet på olika sätt. Tydligt? Nej...

Att jorda en pol på sekundärsidan innebär ju en indirekt koppling till skyddsjord på primärsidan via jordtagen. Spelar det någon roll om man istället kopplar ihop skyddsledarna på båda sidor, egentligen? Jo, man vill nog inte föra in jordfel så direkt in i sekundärlindningen? Sedan kan det ju finnas en potentialskillnad mellan skyddsjordsledaren och jord, det är ju det som tuggar propelleraxlar.

Martin Lundmark skrev:
Jag placerar en transformator, matat med egen matning från elcentralen, i det rum där min multimediaanläggning är placerad. Rummet är antingen jordat eller ojordat. Jag ansluter via ett grenuttag alla mina multimediautrustning till transformatorns sekundärsida. Skall då mittpunkten av sekundärsidan på transformatorn anslutas till elnätets skyddsjord eller kan det vara "frisvävande"

En transformator till multimediaanläggningen ser jag som ett typiskt exempel där man inte vill jorda sekundärsidan för att undvika brum pga potentialskillnader mot system utanför. Jag ser ingen säkerhetsfråga med jordningen så länge vi talar om en isolertransformator vars sekundärkrets skyddas mot överlast och kortslutning och att systemet är "litet". Men man kan mycket väl göra en lokal jordfri potentialutjämning genom att använda jordade grenkontakter. Detta för att uppnå en potentialutjämning mellan mediaapparaterna, och det gör inte systemet "utbrett".

Om man skulle gå vidare och ansluta skyddsjorden till en (mitt)pol i transformatorn så ser jag det enda syftet vara att åstadkomma automatisk frånkoppling vid isolationsfel i en klass I-apparat. Det kräver också då ett skydd som kan lösa ut, vilket troligen behöver placeras på sekunddärsidan, dvs ett överströmsskydd i varje "fas".

Om man tar ännu ett steg och jordar skyddsjorden på sekundärsidan så kan man även med JFB detektera jordfel. Den sannolikheten kan ju finnas på en båt.

Martin Lundmark skrev:
Ett av de värre är "Ground lift" som antingen är en adapter "Ground lift plug".
Flera har motiverat ”grund lift” (klippa skyddsjorden) i multimediaanläggningar med att det fungerar (vid t.ex. brum) och att många har ojordat hemma.

Ja den är fin...likaså motivet

Martin Lundmark skrev:
En av frågeställningarna jag har, är om vi har tillräckligt tydliga beskrivningar på kraven på dessa anläggningar jag tagit upp. Kan många åtgärder "säljas på lösvikt" d.v.s. utan att ha auktoriserade installatörer inblandade?

Det är en bra fråga. Jag antar att det är båtar du tänker på. Det råder nog lite vilda västern här. Jag vet inte om felaktiga system kan käka båtar så snabbt att syndaren kan lokaliseras efter en natt, då skulle problemet blir självreglerande (hamna på botten med avklippt sladd) Det är ju "enkelt" att kräva en isolertransformator i alla fritidsbåtar men troligen svårare att genomföra pga kostnaden. Ett annat problem är ansvarig myndighet. Idag verkar det falla lite mellan stolarna.

PS. Jag ser att begreppet galvanisk korrosion förekommer i samband med korrosionsproblemet hos båtar, t.ex i transportstyrelsen dokument, men är inte det fel? Jag har uppfattat att galvanisk korrosion handlar om den spänning som spontant uppstår mellan två olika material på grund av av "batterieffekten" (vilket också är ett problem hos båtar, men långt ifrån lika stort). De potentialskillnader som uppstår mellan nätets PE och jord ger upphov till elektrolytisk korrosion. Jag vet inte om man kan tala om vagabonderande strömmar här heller för vi har ju ingen PEN på båten.
Varför jordar man tr ...
Mer
Tid för att skapa sida: 0.51 sekunder
Senaste foruminlägg

Mer ämnen »

Vill du få senaste nytt från Fluxio.se till din E-post?

Klicka här!

Vill du vara säker på att inte missa något viktigt och intressant som händer på Fluxio.se? Prenumerera på vårt nyhetsbrev!
(Utskick görs ungefär en gång per månad och kan när som helst sägas upp)
Dina mottagna Tack!
Finns inga ämnen att visa