fluxio.se Forum
Välkommen, Gäst
Användarnamn Lösenord: Kom ihåg mig

Den stora tråden om värmeljus
(1 visning) (1) Gäst

ÄMNE: Den stora tråden om värmeljus

Re: Den stora tråden om värmeljus 21 dec 2015 17:38 #21

  • Electrum
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Inlägg: 1086
Rikard Ågren skrev:
Om man nu inte sparar det till det där motorblocket man alltid drömt om att få gjuta
"Varde ljus"
1 Mosebok 1:3

Re: Den stora tråden om värmeljus 22 dec 2015 09:52 #22

  • Tobias
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Inlägg: 79
Michell Andersson skrev:
Sen kan man kanske ta bort den värmeeffekt som varje person avger. Kanske har marginell betydelse.


Bra tanke. Fast tvärt om. Vi skaffar oss en del stora kamrater som får bo hos oss så sparar vi värmeljus.
10st 100kg snubbat som får hålla värmen uppe.
Doing fun stuff

Re: Den stora tråden om värmeljus 22 dec 2015 17:48 #23

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Jag vet inte om det blev ett missförstånd, men när jag skrev "avger" så menade jag att varje persons värmeavgivelse skulle tas bort från det totala behovet snarare än att en person skulle absorbera värme. En människa, eller alla däggdjur för den delen, är normalt ca 37 grader celsius på insidan så det vore väl ganska onaturligt om värmen hade strömmat in i en kropp istället för ut förutsatt att omgivningstemperaturen är under 37 grader.
Senast redigerad: 22 dec 2015 17:53 av Michell Andersson.

Re: Den stora tråden om värmeljus 23 dec 2015 00:26 #24

  • Ivar Ryding
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Servicetekniker PLC/Biogas
  • Inlägg: 139
1kg däggdjur ger 1w värmeenergi...
Ett hushåll, 15000kW⋅h skulle alltså kunna värmas av 150 000 guldhamstrar!

Hur mycket käkar en guldhamster?

Re: Den stora tråden om värmeljus 23 dec 2015 10:39 #25

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Den där fick jag inte ihop. Vi blandar inte ihop effekt och energi nu?

Jag själv ligger på ca 85kg. Det ger 85W momentan effekt, ELLER om man vill 85Ws. Vi förutsätter att den är konstant för att integralen ska bli ett snyggt och enkelt rätblock. För att vi ska få samma enhet så skulle jag lägga på ett kiloprefix och hamnar då på 0,085kWs. Det översätts till en energimängd på 306kWh om jag står kvar i huset en timme. Per kilogram av däggdjur har jag då avgett 3,6kWh energi. För att fylla behovet av 15000kWh så skulle jag därmed behöva ha in 4,17 ton däggdjur i huset. En fullvuxen guldhamster väger väl omkring 150 - 200 g. Kan vi snitta det på 175g då? Om så skulle jag vilja påstå att det krävs 23800 guldhamstrar, inte 150000...

Sen är väl kanske behovet av energin inte heller konstant. Torde variera med årstiderna. Det innebär att vi troligtvis behöver ha in fler hamstrar på vintern och få ut en del på sommaren så länge vi inte har någon typ av långtidsackumulator. Eller så hade du kanske till och med kompenserat för detta varför det blev 150000 hamstrar vintertid?
Senast redigerad: 23 dec 2015 12:36 av Michell Andersson.
Följande användare (n) sa tack: Bo Siltberg

Re: Den stora tråden om värmeljus 23 dec 2015 21:55 #26

  • Ivar Ryding
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Servicetekniker PLC/Biogas
  • Inlägg: 139
Jag förutsätter att samtliga hamstrar avlider inom en timme, emedan interna stridigheter skulle uppstå =)
Följande användare (n) sa tack: Bo Siltberg, Michell Andersson

Re: Den stora tråden om värmeljus 23 dec 2015 22:18 #27

  • Stefan Ericson
  • ( Bannlyst )
  • OFFLINE
  • Bannlyst
  • CNC Tekniker
  • Inlägg: 1309
Jag saknar Radera knappen.

Re: Den stora tråden om värmeljus 23 dec 2015 22:26 #28

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Ivar Ryding skrev:
Jag förutsätter att samtliga hamstrar avlider inom en timme, emedan interna stridigheter skulle uppstå =)
Amen då så. Jo, lemmlar i flock har väl en halveringstid i storleksordningen av den för myoner. Vi behöver bara få lemmlarna att färdas i ljusets hastighet så har vi löst det problemet också.

Re: Den stora tråden om värmeljus 23 dec 2015 22:30 #29

  • Stefan Ericson
  • ( Bannlyst )
  • OFFLINE
  • Bannlyst
  • CNC Tekniker
  • Inlägg: 1309
I skyddsrum från 50 talet var värme ett av de största problemen. När hela skydds rumen blev fulla, så blev värmen snabbt ett problem.

Re: Den stora tråden om värmeljus 24 dec 2015 12:01 #30

  • Mikael Malmgren
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Senior
  • Elkraftingenjör, AB
  • Inlägg: 278
Ni får döpa om tråden igen!!!

"Den stora tråden om värmeljus och hamstrar"
Eller bara
"Den stora tråden om uppvärmning"

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.

Installatörsbehörighet: AB


www.mmalab.se

Den här e-postadressen är skyddad från spamrobotar. Du måste tillåta Javascript för att visa e-postadressen

Re: Den stora tråden om värmeljus 24 dec 2015 12:03 #31

  • Mikael Malmgren
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Senior
  • Elkraftingenjör, AB
  • Inlägg: 278
Vad kostar uppvärmning med hamstrar per kWh??
Om vi nu förutsätter att de överlever mm mm mm mm mm!
Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.

Installatörsbehörighet: AB


www.mmalab.se

Den här e-postadressen är skyddad från spamrobotar. Du måste tillåta Javascript för att visa e-postadressen

Re: Den stora tråden om värmeljus 24 dec 2015 21:02 #32

om vi nu har 24kH (kilohamstrar) så borde vi ju kunna få ut runt 240kW om vi lurar domatt springa i ett hamsterhjul kopplad till en generator. 10W per hamster borde vi ju kunna få ut.

Några svagheter i min tankegång?

Re: Den stora tråden om värmeljus 25 dec 2015 00:36 #33

  • Ivar Ryding
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Servicetekniker PLC/Biogas
  • Inlägg: 139
Bara en svaghet!
1ws/kg är i vila. (IIRC, kan vara genomsnitt över en dag med)
Springer de små kräken kan du säkert få dem att generera det femdubbla (källa krävs)
Senast redigerad: 25 dec 2015 00:39 av Ivar Ryding.

Re: Den stora tråden om värmeljus 25 dec 2015 07:56 #34

  • Jan Wahlberg
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Junior
  • Allmän Behörighet ABL
  • Inlägg: 85
Men dom springer väl inte alla samtidigt.
För att få uthållighet över i alla fall en vintersäsong krävs väl minst tre-skift i hamsterhjulet.
Så då blir det 8kH i hjulet 16kH i vila eller gör det hamstrar gör.
Följande användare (n) sa tack: Michell Andersson, Ivar Ryding

Re: Den stora tråden om värmeljus 25 dec 2015 12:16 #35

Effekt och energi verkar vara ett svårt begrepp.
85W är effekt och 85Ws är energi. Räkna gärna om det orimliga att din vistelse i ett hus under en timme skulle avge 306 kWh.

Re: Den stora tråden om värmeljus 25 dec 2015 13:17 #36

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Jo, det är ofta svåra begrepp.

Jag står nog fast vid att 1W = 1Ws eftersom effekten 1W är ett sekundvärde av den energimängd som omvandlas under 1 sekund.

Du har dock helt rätt i att jag inte skulle utveckla 306kWh om jag vistades i huset en timme. Jag skulle helt enkelt utveckla 0,085kWh. Jag fick för mig att multiplicera med 3600 men det vore enbart tillämpligt om jag hade utvecklat timvärdet för energin under en sekund.

Jag sitter och försöker få fram ett uttryck för hur många hamstrar som verkligen behövs.
Jag föreställer mig att energibehovet är större under vintern än under sommaren. Jag drog till med 6 gånger högre för vintern.
Jag föreställer mig också att det är tal om en sinusfunktion med toppvärdet på vintern och minvärdet på sommaren. Minvärdet är positivt vilket innebär att offset till x-axeln är större än funktionens amplitud.

Låt A vara amplituden, B funktionens offset till x-axeln och C kan väl vara minvärdet.
Då borde A + B vara lika med 6C.
Detta ger i förlängningen att B = 3,5A / 2,5.
Vi vet att totala energibehovet är 15000kWh över ett år varför periodiciteten borde baseras på ett år.
Jag föreslår följande uppställning var A är det sökta värdet.

0365( A · sin( 2πx / 365 ) + 3,5A / 2,5 ) dx = 15 · 106 a.e.

Genom att lösa A löser vi B och A + B borde vara toppvärdet för vårt energibehov. Det är även detta som borde vara dimensionerande för hur många hamstrar vi behöver. Alternativt skulle vi kunna söka den rot ur funktionens derivata där vi har en negativ andraderivata, men då skulle vi behöva lösa A oavsett varför man kanske egentligen kan stanna där...

Vi förutsätter även att de kör i treskift. För varje ögonblick borde vi då ha följande uttryck för den utvecklade effekten baserat på antalet x:

x / 3 · 10W + 2x / 3 · 1W

Kan det stämma än så länge?

Enligt ovan så är det dock enbart ett dygnsmedelvärde. Vill man vara ännu mer exakt så skulle man kanske ändra periodiciteten till 365 · 24 · 3600. Likaså den bortre integrationsgränsen till motsvarande. Toppvärdet för funktionen är då den största effekten vi kan tänkas behöva. Vill vi vara ännu mer exakta så skulle vi kanske överlagra ytterligare en sinusfunktion på den ursprungliga funktionen med periodiciteten för att dygn för att ta hänsyn till det varierande effektbehovet för dag och natt.
Vet inte om man behöver vara så noggrann dock...?
Senast redigerad: 25 dec 2015 16:11 av Michell Andersson.

Re: Den stora tråden om värmeljus 25 dec 2015 14:48 #37

1W=1Ws, nej Du, det stämmer inte. Effekt är ett mått på arbetsförmågan hos en anordning. Även när den befinner sig i vila.
Energi beräknas genom att ta effekt gånger tid. Tiden kan t.ex skrivas i millisekunder,sekunder eller vanligtvis i timmar.
Hoppas att flera svarar med förklaringar om effekt och energi.

Re: Den stora tråden om värmeljus 25 dec 2015 16:08 #38

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
Vi kan nog fortsätta hur länge som helst men för att roa mig själv så fortsätter jag. Motivet är att jag tycker att det är intressant att försöka sätta ord på mina tankar. Är ditt eget motiv enbart att övertyga mig så önskar jag lycka till. Jag kan vara mer envis och trångsynt än en åsna med tvångssyndrom. Men om det är att utveckla argumenten för egen skull så kör på.

Om vi verkligen skulle definiera effekt som en egenskap för ett stationärt tillstånd skulle tiden vara 0. Tiden 0 finns inte på kartan då det ger division med 0 vilket är odefinierat. Skulle jag själv definiera effekt skulle jag säga att den är derivatan av energin. Här i ligger problemet med att definiera effekt som ett precist ögonblickligt värde. Effekten behöver, i egenskap av att vara en derivata, knytas till en tid. Den kan inte existera utan sin primitiva funktion vlike i sin tur är helt beroande av tid. Dock så vill man att tidsramen ska vara så kort som är möjligt för att effekten så nära som är möjligt ska ha samma värde som lutningen som tangenten i precis exakt den punkt vi vill definiera har. Då är vi inne på derivatans definition vilket ofrånkomligen tar oss till problemet med 0-division.

Det är kanske en sak hur man skulle vilja definiera effekt, men en annan vad som är matematiskt möjligt. Man nöjer sig med närmrevärde eftersom allt annat vore obestämbart. Närmrevärdet för enheten blir då 1s, det anses vara tillräckligt kort tid för att ha tillräcklig noggrannhet, men tillräckligt stort för att vara praktiskt att räkna med.

Sen kanske du vill skilja på att det inte är samma sak.och visst, gör du så, men jag menar nog att det kvittar vilket ger 1W = 1Ws.
Effekt är lika med sekundmedelvärdet för omsatt energi. Sekundmedelvärdet för omsatt energi är 1Ws. Effekt är 1W. 1Ws = 1W. Detta eftersom allt annat vore orimligt.

Så jo, jag står nog kvar vid att det stämmer. Sen är inte mitt påstående att energi och effekt ÄR samma sak. Jag påstår nog bara att det är omöjligt att se effekt som något annat ett medelvärde för en vald tidsrymd. Varför det är så ligger i naturen av begränsningen av att observera något, osäkerhetsprincipen (vilket är mer än en modell för att beskriva ett fenomen inom kvantmekaniken) eller derivatans definition enligt ovan argument.
Senast redigerad: 25 dec 2015 16:09 av Michell Andersson.
Följande användare (n) sa tack: Ivar Ryding

Re: Den stora tråden om värmeljus 25 dec 2015 17:14 #39

  • Electrum
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Inlägg: 1086
Sven har rätt.

Effekt är en skalär, energi en vektor.

Därför kan du inte sätta på en dimension extra (t.ex. tid) på skalären effekt. (*1)



(*1)
Eller, tja. Det är då du får energi, istället.
Som en skalärprodukt. (tror jag)
"Varde ljus"
1 Mosebok 1:3
Senast redigerad: 25 dec 2015 17:21 av Electrum.

Re: Den stora tråden om värmeljus, MEN framförallt om hamstrar!!!! 25 dec 2015 17:20 #40

  • Michell Andersson
  • ( Användare )
  • OFFLINE
  • Forum-kung!
  • Kanske lite aktiv ibland...
  • Inlägg: 1796
För övrigt så kom jag fram till att jag borde ha A = 29,36kWh. A är dock enbart amplitud. Maxbehovet av energi per dygn kommer av A + B vilket ger 29,36 + 3,5 · 29,36 / 2,5 = 70,46kWh.

Så det kallaste dygnet ska jag fördela en energimängd på 70,46kWh. Då skulle jag egentligen vilja ha energibehovet den kallaste timmen detta dygn. Jag gör samma sak igen fast med 0 till 24 timmar som integrationsgränser. Jag höftar med att energibehovet den kallaste timmen är 3 gånger större än den varmaste timmen.
Det ger mig att Adygn = Bdygn - Cdygn.

Samma integrationslösning som tidigare fast med ett B = 2A (vilket det blev i förlängningen) ger ett A på 1,47kWh. Återigen ska detta adderas till B vilket ger 3A som i slutändan blir 4,41kWh den timmen då behovet är som störst. Vi förutsätter även att energibehovet under denna timme är konstant för att förenkla (så undviker vi även fortsatt diskussion om effekt och energi). Det ger att effekten vi behöver under den kallaste timmen på året är 4410W.
Det antal hamstrar, x, som ger oss 4410W borde kunna beräknas enligt nedan:

x / 3 · 10W + 2x / 3 · 1W = 4410W

Löser vi x får vi 1102,5 stycken. Vi avrundar till 1103 eftersom en halv hamster inte gör hälften så mycket nytta som en hel eftersom den troligtvis är död. Hade alla hamstrar dock stått stilla så skulle vi behöva 25'200 hamstrar istället.
Senast redigerad: 25 dec 2015 17:28 av Michell Andersson.
Följande användare (n) sa tack: Ivar Ryding
Tid för att skapa sida: 1.22 sekunder
Senaste foruminlägg

Mer ämnen »

Vill du få senaste nytt från Fluxio.se till din E-post?

Klicka här!

Vill du vara säker på att inte missa något viktigt och intressant som händer på Fluxio.se? Prenumerera på vårt nyhetsbrev!
(Utskick görs ungefär en gång per månad och kan när som helst sägas upp)
Dina mottagna Tack!
Finns inga ämnen att visa